sulfate de cuivre

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Portrait de shandra
A rejoint: 13/01/2007
sulfate de cuivre

Alkbazz

il y a des tas de choses a faire avec le sulfate de cuivre !
tel quel ça n'est pas recommandé, à moins de le mélanger avec du safran pour le stabiliser.
en vrac, quelques idées :

-en solution on peu le précipiter avec un carbonate ( calcite ou soude ) pour obtenir un substitut à la malachite. On peu, avec du chlorure d'ammonium, obtenir du bleu mais la chimie des carbonates bleus au cuivre est assez complexe
-sous forme de résinâtes, en le mélangeant et décantant dans une résine de type térébenthine ou colophane. On le dilue dans ce cas avec de l'essence de térébenthine. C'est assez rare mais il arrive qu'on le trouve en enluminure
-comme mordant pour des laques, en substitut ou complément de l'alun ou du sulfate de fer ( sur les différents tons obtenus selon le sel employé voir D.Cardon, Guide des teintures naturelles, Delachaux & Niestlé )
-on peut l'ajouter à de la malachite en poudre pour la foncée
-on peut le brûler pour obtenir du noir ou du rouge

 

Cinabre

Oui, je suis d'accord.
Tel quel, il n'est pas directement utilisable.
Par contre, il est déconseillé de le mélanger avec de l'ammonium, le bleu obtenu est particulièrement beau mais, hélas, relativement fugace.
Avec le carbonate de sodium, on obtient beaucoup de jolies nuances autour du bleu turquoise. Là encore il semble que les couleurs obtenues soient assez fragiles (mais de l'ordre de la dizaine d'année tout de même !)
Par contre, je ne connais pas les résinâtes de cuivre, sais-tu où trouver plus d'infos à ce sujet ?

 

 

alkbazz

au sujet des résinâtes, et des pigments en général, se référer à Artists pigments :

My Webpage

les pigments artificiels au cuivre sont effectivement difficile a obtenir et pas tjrs très stables, les techniques pour en obtenir des satisfaisant sont complexes ( voir coffignier par ex )

Portrait de Renaud
A rejoint: 02/04/2011
Ville: Est de la France

D'accord avec "cinabre" pour ses remarques.

Mais il me semble qu'il y a là une petite confusion de la part de "shandra" entre sulfate de fer et sulfate de cuivre.

C'est avec le sulfate de fer et non le sulfate de cuivre que l'on fait un rouge ( le caput mortuum); voir : http://enluminure-peinture.fr/techniques/lart-des-couleurs/category/193-...
Toutefois, on peut accorder que les sulfates ferreux du M.A. composés en général à partir de pyrites ( par oxydation à l'air) pouvaient contenir des traces de sulfates de cuivre !!!

Pour les résinates de Cu ce n'est pas un sulfate, mais en général un acétate de Cu qui est utilisé. Voir : http://enluminure-peinture.fr/techniques/lart-des-couleurs/category/120-...

Quant à précipiter (?) un sulfate de Cu avec un carbonate de sodium, c'est effectivement l'une des recettes de fabrication de la cendre verte. Mais son utilité est probablement nulle au M.A. la malachite la remplaçait avantageusement. d'ailleurs la formulation chimique de la malachite et de la cendre vert est presque la même.

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Il n'est pas évident qu'il y ait des erreurs dans le premier post, même si on peut trouver de fortes similitudes avec l'action du sulfate de fer.
Mais le fait que ce soit chimiquement possible n'est pas suffisant pour juger de telle ou telle utilisation au Moyen-Age.

En tout cas, je découvre un site sur la fabrication des pigments médiévaux qui est simplement exceptionnel !

Peut-on espérer un livre traitant du sujet ?

Portrait de Renaud
A rejoint: 02/04/2011
Ville: Est de la France



Par acquit de conscience, je viens d'essayer de faire un rouge avec du sulfate de cuivre… (ce que je savais impossible mais…c'est vous le chimiste. Donc j'en déduis que votre intervention ne devait pas se situer là).
Dans l'image à droite sulfate de Fe chauffé 12' à gauche sulfate de Cu chauffé 12'. Le sulfate de Fe est devenu jaune, 1 heure de chauffage en plus il serait rouge. Par contre le sulfate de Cu. est en voie de calcination.
Les analyses démontrent bien, lorsque il y a utilisation de caput mortuum dans la peinture, que la formulation chimique est : Fe2O3. Les recettes le confirment d'ailleurs. (et les anciens savaient faire la différence entre sulfate de fer, de cuivre ou de zinc)
Par contre et c'était probablement là que se situait votre post pour les résinates c'est plus relatif: manque de recettes,
analyses ne permettant pas toujours de déterminer s'il y a préméditation technique ou transformation chimique due au temps.…
Toutefois il me semble très peu probable qu'ils aient utilisé un sulfate. Le résultat aujourd'hui après de nombreux siècles serait une très très grande altération du pigment voir même de la peinture adjacente.

Merci pour vos encouragement quant au site, il y aura effectivement publication lorsque tout sera terminé. Mais pour l'heure il reste à traiter de nombreux sujets ( les pigments minéraux ne sont pas terminés… et que dire des végétaux et animaux ) Protocole de chauffage. température dans le tube à essai après 10' : 627°

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Il existe pourtant des oxydes de cuivre de couleur rouge ou noire :

Mais manifestement, ce n'est pas par chauffage du sulfate de cuivre que l'on peut les obtenir.
Finalement, rien ne vaut l'expérimentation.

Je vais attendre la sortie de votre livre avec impatience.

Portrait de Renaud
A rejoint: 02/04/2011
Ville: Est de la France

Vous avez doublement raison, il existe en effet des oxydes rouges et noirs de cuivre.
mais, manifestement l'oxydule de Cu. est un pigment assez récent (par rapport au pigments médiévaux)
l'oxyde de cuivre fabriqué (Cu2O) est probablement un des plus vieux antifouling et par contact avec l'air humide, il se transforme en CuO donc en oxyde noir.
Toutefois on ne trouve pas trace de son utilisation avant le XVIIIè…
il n'est pourtant pas très difficile d'en obtenir en faisant par exemple bouillir de l'acétate de Cu. avec du sucre.
Mais la simplicité de la recette ne peut pas nous permettre d'en déduire que les médiévaux l'utilisaient.

Pourtant :

1 - C'est aussi un minéral que l'on trouve à l'état naturel dans les mines de cuivre sous le nom de cuprite : seulement, par pseudomorphose la pierre se transforme en général en malachite.

2 - Il y a dans le ms d'Éraclius une allusion à un oxyde de cuivre qui peut faire penser qu'il s'agit du Cu2O. Mais ce n'est pas assez explicite pour que cela puisse être retenu. (C'est pourquoi par rapport à ce rouge de cuivre et à cette "recette" je reste dans l'expectative et j'attends avant de le faire figuré dans les rouges artificiels, sur le site, de trouver des preuves indiscutables de son utilisation au M.A.)

3 - lors de préparations de "verts au sel" (chlorure de sodium et urine) on trouve qqs rares fois, outre l'oxydation verte claire, une autre oxydation rouge correspondant à la formule Cu2O… donc si reproduisant les protocoles chimiques médiévaux d'obtention de pigments l'on trouve aujourd'hui ce type de couleur il est impensable que le phénomène ne se soit pas produit par le passé; (mais comme pour le caput mortuum si cela a été, cela à du donner une utilisation très confidentielle… )
Ce qui peut expliquer que nous n'ayons pas de recette(s) probante(s) et pas d'analyses (à ma connaissance) prouvant son utilisation au M.A.
J'en suis là actuellement. D'ailleurs si des utilisateurs du forum ont des informations vérifiées et indiscutables scientifiquement, je suis preneur .


Type de cuivre rouge en mélange qqx avec le vert au sel !!!!!!

(Les oxydations alcalines peuvent donner des résultats surprenant. d'ailleurs une recette du XVIIIè de Cu2O utilise du chlorure cuivreux et du carbonate de sodium)

Portrait de Geneviève
A rejoint: 27/09/2004
Ville: Belgique (Saint-Marc)

Bonjour et bienvenue à Renaud !
Merci pour toutes ses informations.  Je pense que comme beaucoup, je vais guetter la parution de ton futur ouvrage.....

Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie. Confucius
www.interligne.org

Portrait de Cyllan
A rejoint: 17/02/2009

Renaud > Passionnant ! Et une de plus qui attend votre livre en sautillant sur place Smile

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

On est très, très, très [...] nombreux à attendre ce livre
Salutations Renaud