Sondage : créations ou copies ?

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Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Damoiselle Chlodine @ Mer 4 Mai 2005, 13:00)

Ce qu'il faudrait c'est comme le dit pastoureau, pouvoir dire à propos d'un bleu de lapis, par exemple si c'est un bleu clair, moyen ou foncé (je penche pour la dernière réponse dans ce cas - d'accord, pas d'accord ?? -).

Peux-tu préciser ta pensé? car je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Que signifie la dernière réponse (bleu foncé), d'accord par rapport à quoi?

Sinon je suis d'accord avec le post d'asinus.
(pour le rose, plutôt bois-brésil mais tout est possible)

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron
QUOTE

Peux-tu préciser ta pensé? car je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Que signifie la dernière réponse (bleu foncé), d'accord par rapport à quoi?

En fait pour chaque couleurs, bleues, rouges, roses... on devrait pouvoir dire s'il s'agit d'une couleur claire, moyenne ou foncée, comme description de celle-ci.
dans l'exemple que je donnais on pourrait dire du lapis qu'il est foncé, non ? mais bon, mon idée est un peu dangereuse car tous les bleus foncés ne sont pas du lapis (peu aussi etre de l'indigo!). Donc ça marche pas vraiment ! dommage ! enfin ça donne toujours une indication de teinte supplémentaire. Quand même utile !

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Ca y est je crois comprendre ce que tu veux dire.

QUOTE

En fait pour chaque couleurs, bleues, rouges, roses... on devrait pouvoir dire s'il s'agit d'une couleur claire, moyenne ou foncée, comme description de celle-ci.

ben non, dans l'absolu, on peut pas...

La couleur de base est facile à nommer (lapis, cinabre,etc...), par contre les tons n'ont de signification que par rapport à une d'autre tons.

Exemple:
- j'ai trois Lapis différents que je peux nommer comme clair, moyen et foncé.
- Maintenant si tu as toi aussi trois lapis clair, moyens et foncé ça ne veut pas dire qu'ils sont identiques aux miens (mon Lapis clair est peut-être équivalent à ton foncé).
Bref, ça veut dire que la couleur de base est la même pour tout le monde mais que la tonalité n'a qu'un sens relatif.

Si tu vois un bleu sur une enluminure, on pourra te dire que c'est du Lapis mais pour la tonalité, il faut te débrouiller toute seule avec ce que tu as sous la main.

J'èspère avoir saisi le sens de ta question sinon... tant pis

tongue.gif

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

Il est vrai que Marc fait un bon résumé de la chose. La base reste la même pour tous le monde, mais après c'est affaire de qualité de pigments et de différence d'utilisation.
Dame Chlodine parle de mélanges, personnellement, je ne fais aucun mélange (sauf blanc et noir). J'obtiens ma teinte par couche de couleurs successive.

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Bonsoir,

c'est formidable, et passionant en rentrant le soir du boulot, de voir tout ce qui s'est dit dans la journée....

En ce qui concerne les mélanges de couleurs, il me semble qu'au Moyen-Age (sauf peut-être vers la fin XIV°, XV°, XVI°?) les artistes n'avaient pas pour habitude de mélanger deux couleurs différentes pour en obtenir une troisième: on ne mélangeait pas par exemple du jaune avec du bleu pour obtenir du vert. C'était entre autre, un problème de conception de la couleur, d'une certaine conception aussi de la "pureté" de la "véracité" (voir les textes de M Pastoureau..., si j'ai bien tout compris).

De plus la question de nuance, de tonalité n'avait pas dans une peinture symbolique une grosse importance: un vert était un vert et un rouge un rouge! ...qu'il soit "clair" ou "foncé". En plus les techniques de fabrication ne permettaient pas de retomber à coup exactement sur la même nuance!

Superposer par contre plusieurs couches a je crois été assez employé. non?

Au plaisir toujours renouvelé de vous lire.

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

La superposition des couches (peinture en glacis) est surout employée vers la fin de la période gothique.
Je n'ai aucun exemple en tête avant ça.

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Que diriez-vous d'un petit entrainement collectif??

quelqu'un place une repro ou deux d'enluminures bien différentes dans un site d'hébergement d'image , crée un lien vers un message du forum, et chacun donne son avis sur les pigments utilisés en expliquant le raisons qui le pousse à faire cette (ces) hypothèse(s).

J'ai bien dit hypothèse, je n'ai pas du tout en tête un concours avec des qui ont juste et des qui ont faux! Juste des échanges d'avis à partir d'un support commun, à prendre comme un entrainement, pour tous profiter des propositions des autres et s'améliorer.
Qu'en pensez- vous?

Doit on créer une nouvelle rubrique/sujet pour cela?

Si cela tente certain d'entre vous , je veux bien chercher 3 images d'époques différentes et que je ne connais pas particulièrement pour faire un essai.

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Le problème c'est qu'on ne saura jamais la solution de la devinette.
Mais je trouve ça amusant

tongue.gif

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron

Ah moi ça me botte ton idée asinus, surtout que je serais nulle pour identifier les pigments !!! Mais c'est surtout pour voir comment y font les autres qui savent !!

Marc tu t'es pas trompé, c'est exactement ça que je voulais dire ! merci de ta super réponse ! c'est vrai que les nuances sont difficiles à exprimer mais faut avoir comme exemple un même manuscrit, c'est pour cela que Pastoureau parlait de couleurs claires, moyennes et foncées. Je sais c'est dure de me comprendre. Moi y'en pas bien causer le français !! dslée...

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:
QUOTE(Marc @ Mer 4 Mai 2005, 23:08)

Le problème c'est qu'on ne saura jamais la solution de la devinette.

tongue.gif

Peut -être que "non" peut-être que un petit peu "oui"...

L'idée étant "comment peut-on savoir quels pigments ont été utilisés?" et de partager des "méthodes" de recherche d'une solution à ce problème; des éléments de réponse peuvent aussi être apportés en citant une bibliographie:
ex. "j'ai trouvé un super bouquin qui parle de ce manuscrit ( ou de cet atelier...), son auteur dit que les pigments utilisés sont......." ci joint référence du bouquin (ou du site internet....).

Je me mets en chasse de trois images qui peuvent lancer des débats passionnés (entre autre sur le bleu....indigo? azurite? lapis? autre?...) à très bientôt.

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Bonsoir
alors cà y est...
j'ai visité des sites de bibliothèques presque toute la journé et récupéré 4 images entre le X° et le XV° siècles
C'est dans un nouveau sujet qui se nomme reconnaitre les pigments.
J'ai quelques idées pour les images 1, 2 et 3, mais je ne pense pas pouvoir bien m'avancer sur la 4.
Qui a envie de s'amuser?

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron

moi je veux bien y participer, c'est quoi l'adresse web ? ou tu vas mettre un lien pour qu'on voit les images ? @+

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

Volia le lien du sujet
http://www.atelier-calligraphie.com/forum/...?showtopic=1477

Ps: Tu as vu Jm, je fais mon boulot de modo

laugh.gif

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

Voila une réalisation d'une lettrine que tous les connaisseurs reconnaitront. J'en ai fait une interprétation personnelle en mettant la dorure différemment. Souvent je modifie les originaux pour ne pas reproduire ce qui a déjà été fait.

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

C'est ce qui me semblait, la photo n'est pas passée et mon mail à Zeshadok non plus ou il a oublié de me répondre merci !

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

Il va quand même falloir que je trouve comment mettre une photo ou que quelqu'un m'aide. Je viens encore d'essayer et ça n'a pas marché....

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Voilà, voilà...
C'est ici que ça se passe

cool.gif

Portrait de Zack
A rejoint: 15/04/2006
Ville: Aubervilliers 93

Pour mette une image, essaie avec ceci , c'est ultra-simplissime...

wink.gif la preuve? Même moi j'y arrive! biggrin.gif

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

Merci, je dois partir cet après-midi, j'essayerai ce soir ou demain. C'est sans doute pas sorcier.

Portrait de Zack
A rejoint: 15/04/2006
Ville: Aubervilliers 93

Il suffit pour ça que l'image soit déjà sur ton disque dur... de la chercher et hop!
le site te donne une "adresse" que tu n'as plus qu'à copier/coller ici...

happy.gif

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

OK je verrai ça demain, merci.

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

J'espère cette fois qu'elle y est cette image sinon j'abandonne

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

Bon eh bien tant pis elle n'y est pas !!!! Ou alors elle est où ???

Portrait de L'Enlumin'Heure
A rejoint: 01/04/2006
Ville: Pry-lez-Walcourt (Belgique)

Le jour ou j'arriverai à mettre une photo (car je fais tout comme il faut et ça ne marche pas quand même) j'aurai le plaisir de vous montrer une composition actuelle avec un texte d'un poète contemporain du nord de la France. La plupart du temps j'essaye de rester dans un style médiéval mais parfois j'invente des mises en pages...etc. J'ai eu l'occasion de voir l'an dernier la fameuse " Lettre du Cardinal Mercier ". Il s'agit d'une lettre ouverte faite par le Cardinal Mercier au peuple belge pour résister à l'invasion allemande pendant la guerre de 14-18. Les curés et prêtres étaient invités à la lite durant les offices, et ce texte d'une trentaine de pages a été recopié et enluminé par les soeurs de l'abbaye de Maredret (B), c'est dans un style néo-gothique avec une foule d'anachronismes si l'on considère l'époque et le style. Par exemple on y voit des soldats belges et allemands en cotte de maille avec le casque à pointe ou le drapeau belge...plus loin on voit la Reine Elisabeth téléphonant à un malade... On trouve un zeppelin dans une marge etc... On voit le Cardinal Mercier quittant la Belgique pour l'Angleterre en bateau d'allure très moyen-âge mais entouré de mines...C'est absolument génial. Et en plus c'est exactement ce que faisaient les enlumineurs du Moyen-Age quand il représentaient par exemple la prise de Troie avec des remparts dignes de ceux de Carcassonne. Je garde un souvenir extra ordinnaire de ce manuscrit et le souvenir d'or étincelants et dans lequel on se voit.

Portrait de Brendan
A rejoint: 03/11/2006
Ville:

POur tout dire, je crois que la création est au même titre que la copie ou les mélanges, idéale. Je suis ambivalant sur ce côté car l'enluminure n'est pas une technique simple et elle requiert beaucoup de pratique. On ne comence pas sans modèle -du moins, je ne le conseille pas-, on ne débute pas non plus sans un appui visul, sans exemple historique ou autre, qu'il provienne d'un livre ou d'internet, je crois qu'il est préférable de commencer par la copie, d'améliaurer et de faire évoluer son style en faisant des composés, puis, de se définir un genre propre d'enluminures, en les créant entièrement. Je conseille aussi aux débutants de ne pas commencer tout de suite avec la feuille d'or, orgeuil et maladresse ! Auitre truc: tracez vos ;ettres d'sbord à la mine, retracez de fines lignes è l'encre de chine avec un fin pinceau, puis, colorez les entrelignes avec de l'aquarelle, des crayons de couleurs en bois ou avec une autre encre colorée et très diluée. Les contrastres trop foncés, selon moi, ne font pas d'ausis beaux effets que les lavis. Mais cahcun est libre d'essayer la technique qui lui convient ! Il n'y a jamais rien de raté en calligraphie !

Brendan

Portrait de Pepito646
A rejoint: 31/01/2004
Ville: Anglet

Bonjour à tous,

Je fais de la création ou interprétation d'enluminure déjà faite. Peut être je ne suis pas assez doué pour la copie, du moins je le pense car mes essais ont été des fiascos.
Maintenant si une âme charitable peut me donner des conseils j'en serait ravi.
La mendicité n'est plus interdite dans ce pays...
Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

Puisque je ne suis pas la seule à "déterrer" des anciens sujets, lol !

Concernant le débat copie/création.
La copie plus ou moins libre d'un ou plusieurs éléments me semble indispensable pour débuter l'apprentissage de l'enluminure, mais ce n'est qu'un avis personnel. Il me semble plus "facile" de se concentrer sur les techniques picturales si on n'a pas la difficulté du dessin, et mes élèves me le confirment.
La création suppose une maîtrise du dessin. Personnellement, j'ai appris à dessiner après avoir commencé l'enluminure parce que justement j'avais envie de créer certaines choses.
Enfin la "vraie" copie ou fac-similé est, me semble-t-il, la chose la plus difficile à réaliser. Pour m'y être essayé sous la direction d'un "maître" (Marc, je crois qu'on parle du même), c'est un exercice particulièrement contraignant. En revanche, c'est ultra-instructif ! Je peux proposer des fac-similés pour certaines enluminures mais je suis encore loin de pouvoir tout faire de manière exacte.

Ce qui m'emmène à la question de l'identification des pigments, puisque le problème se pose pour les fac-similés. Je ne pense pas être en mesure de tout reconnaître ; en revanche, on a de bonnes indications en fonction de l'époque, du lieu (...) pour certains d'entre eux.

Et je ne suis pas d'accord lorsque Pastoureau dit qu'on ne fait pas de mélange. Ça dépend du style et des époques, non mais ! Je connais beaucoup de profs de fac qui parlent d'enluminure sans avoir jamais tenu un pinceau : sur la théorie, la symbolique, ok ; mais qu'ils viennent pas donner des leçons sur la technique. Et ce n'est pas parce qu'on travaille pas couches qu'on ne peut pas faire de mélange, faut juste savoir en faire à bon escient. A côté de ça, il ne faut pas enlever à Pastoureau la qualité de son travail d'un point de vue symbolique, ni le fait que c'est quelqu'un d'assez disponible et sympathique.

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Concernant le mélange des pigments, je suis tout à fait d'accord avec Précieuse.
Notamment la céruse qui permet d'atténuer toutes les teintes.
Par contre il est certain que les pigments médiévaux n'avaient pas la stabilité de nos pigments modernes et que le mélange pouvait donner des résultats inattendus.
C'est surement ce qui contraignait les enlumineurs à ne faire que des mélanges éprouvés et donc limités en nombre.

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

C'est sûr qu'il y certains pigments qu'il ne vaut pas mieux mélanger, lol !

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