Sondage : créations ou copies ?

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Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
Sondage : créations ou copies ?

Yo à tous,

Beaucoup d'enlumineurs reproduisent les enluminures présentent dans les différents livres et sites sur le sujets (

excl.gif Attention à respecter teintes et couleurs - pour preuve, j'ai vu une page de livre d'Heures sur une peau entière, alors que le format maximum est in-4)
Le fac-similé est une reproduction faites en regard de l'original, en respect des tailles et des teintes (ben oui, il faut savoir reconnaitres les pigments)
Le mélange permet d'utiliser des éléments existants en les intégrants dans une création (

excl.gif attention à ne pas mélanger les époques et les styles)
Et la création dépends de son inspiration. Personnellement j'ai adopté le style XVe car il me permets d'utiliser mes textes sans anachronismes.
Certains enlumineurs (par exemple Timothy Noads et Donald Jackson) font de l'enluminure moderne en utilisant les codes couleurs et graphiques contemporains (c'est à voir)
@+
Thy

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Claude
A rejoint: 20/02/2004
Ville: Limony, Ardèche du nord, France

Salut,

Je suis très loin d'être un calligraphe ou/et enlumineur, mais bon, il faut bien commencer un jour !

grossgoutt.gif

Mais même si je pense qu'une copie conforme d'une oeuvre existante doit-être un excellent "exercice" de connaissance des techniques picturales de l'époque voulue, moi je pencherais plus pour "piocher" à droite ou à gauche (avec un minimum de respect des époques et styles, bien qu'à mon niveau je n'arrive pas à tout différencier

wink.gif) et en faire un "original".

Voilà l'avis d'un amateur.

happy.gif

Claude

Avant de vouloir faire la paix dans le monde, faisons la paix en soi @}->--

Portrait de natcalli
A rejoint: 28/11/2003
Ville:
QUOTE

Certains enlumineurs (par exemple Timothy Noads et Donald Jackson) faont de l'enluminure moderne en utilisant les codes couleurs et graphiques contemporains (c'est à voir)

Justement ça m'intéresserait de voir ça. Un jour j'ai discuté de ce sujet avec Claire Travers, et je lui disais: pourquoi pas une scène de pique-nique, par exemple, traité comme une enluminure. Elle m'a répondu que la majorité des enlumineurs ne savaient pas dessiner, se contentaient de recopier des dessins existants, et donc étaient tout bonnement incapable de faire de la création pure.

Donc si tu as des exemples contraires ça m'interesse vivement.

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Honnêtement je ne vois pas quoi répondre à ton sondage.
Tu veux savoir quoi exactement?
Ce que les gens font? préfèrent faire? souhaiterait faire? préfère voir?...

Je ne peux voter pour aucune réponse, car toutes sont valables et je ne vois pas où tu veux en venir.

QUOTE

Beaucoup "d'enlumineurs" se contentent de reproduire les enluminures présentent dans les différents livres et sites sur le sujets sans ce soucier de la taille, ni des teintes. (pour preuve, j'ai vu une page de livre d'Heures sur une peau entière, alors que le format maximum est in-4)

Le fac-similé est une reproduction faites en regard de l'original, enrespect des tailles et des teintes (ben oui, il faut savoir reconnaitres les pigments)

T'es en croisade contre quelqu'un?
Je ne me sens pas visé puisque je respecte les tailles et les couleurs, mais ta démarche n'est pas très classe.
Il vaut mieux se mettre en avant plutot que de rabaisser les autres.
Conclusion un peu prétentieuse... On sous-entend que tu en es capable. Le fac-similé est un travail extrêmement délicat et difficile. Il doit être au maximum, un "faux" difficile à différencier de l'original. Je ne connais qu'une personne compétente en France à ce niveau, et ce n'est aucun de nous deux.

QUOTE

Et la création dépends de son inspiration. Personnellement j'ai adopté le style XVe car il me permets d'utiliser mes textes sans anachronismes.

Si tu fais de la création style XVème, il faut être humble puisque tu t'inspires de styles, de modèles, de codes existants au XVème siècle.
Tu reprends forcément des modèles piochés à gauche ou à droite.

QUOTE

Certains enlumineurs (par exemple Timothy Noads et Donald Jackson) faont de l'enluminure moderne en utilisant les codes couleurs et graphiques contemporains (c'est à voir)

On aime ou on aime pas, mais ils font de la création.
Si ce sont des enlumineurs du XXIème siècle, ils font des enluminures style XXI ème siècle. Ils sont cohérents.
Imagine l'enlumineur au XVème siècle te dire "moi je fais du XII parcequ'aujourd'hui le XVème c'est trop contemporain". C'est pareille.

Moi si je fais une création, elle indique de quoi elle est inspirée (style, manuscrit, etc..). Il faut rendre à César, ce qui est à César.
Malgré tout je préfère peindre des reproductions. C'est bien plus difficile d'atteindre la perfection d'un original que de créer "dans le style" et de ne pouvoir le comparer.
Tous les peintres font ou ont fait des copies pour se perfectionner. C'est très noble.

Voilà je n'ai rien contre toi, mais tes remarques lancées dans le vide réclamaient un autre son de cloche.

A+

Marc

Portrait de Kahlan
A rejoint: 02/04/2004
Ville: Naoned

Moi j'admire vraiment le travail des enlumineurs...il faut une patience!!!!!!
La reproduction me semble normale pour l'apprentissage, il y a des techniques à maîtriser et avoir une référence permets d'évoluer.
Mais c'est vrai que j'aimerais voir des créations originales d'enlumineurs. J'apprécie le travail de copie, autant que je puisse l'apprécier en calligraphie par exemple. Mais j'aimerais savoir si effectivement certains enlumineurs font des travaux plus actuels.

maintenant je n'y connais pas grand chose...

happy.gif

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Kahlan @ Mar 11 Janvier 2005, 15:18)

Mais c'est vrai que j'aimerais voir des créations originales d'enlumineurs. J'apprécie le travail de copie, autant que je puisse l'apprécier en calligraphie par exemple. Mais j'aimerais savoir si effectivement certains enlumineurs font des travaux plus actuels.

Voilà le travail de Donald jackson et de son équipe (il n'est pas tout seul).
cliquez ici
Cliquer ensuite sur le bouton du bandeau en haut "view the bible & purchase prints"

Je ne déteste pas.
C'est même très intéressant.

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse

Je me permets de revenir sur les propos que me prête Nathalie. J'ai parlé en mon nom lors de cette discussion en disant que je ne me sentais pas assez "créative" pour imaginer complètement une miniature et que j'avais besoin de m'inspirer d'enluminures de l'époque pour faire mes propres compositions. Je ne me souviens pas avoir critiqué le manque de savoir-faire de certains enlumineurs, en tout cas pas en ces termes (bien que je ne conteste pas l'idée sous-jacente : la création pure demande effectivement une certaine dextérité en dessin, ce qui n'est pas donné à tout le monde). Tous les enlumineurs que je connais, même les meilleurs, s'inspirent toujours fortement d'originaux qu'ils recomposent à leur sauce mais je ne sais pas si c'est par manque de "capacité". Merci donc, au passage, de faire attention aux propos rapportés...

Pour revenir aux considérations de Jester, je suis, en ce qui me concerne, plutôt bluffée par le travail de création de Jackson, bien que ce soit très particulier. J'aimerai bien de temps en temps pouvoir me détacher de l'iconographie médiévale tout en conservant les techniques traditionnelles. L'enluminure doit aussi évoluer et vivre avec son temps ! J'admire ceux qui y parviennent avec brio !

Je soutiens Marc sur pas mal de points : faire un fac similé est un art qui demande beaucoup d'exigence car il n'y a aucune liberté d'interprétation possible et tous les "défauts" doivent être reproduits... Reconnaître les pigments ne se fait pas simplement en les regardant, il faut les analyser (certains s'altèrent avec le temps et virent). Utiliser les mêmes pigments me semble bien difficile car on a perdu pas mal de recettes et certaines appellations ont plusieurs réalités chimiques. Cela me paraît donc être un travail bien complexe. Pour les dimensions, il faut qu'elles varient d'un centimètre au moins (si je ne m'abuse !) par rapport à l'original.

D'autre part, le terme "se contentent" me choque : c'est déjà du travail de bien reproduire ou de bien interpréter une enluminure et c'est comme cela que l'on apprend. Il ne faut pas oublier que l'enlumineur était au début un copiste (se référer aux livres de modèles et aux manuscrits qu'on se prêtait d'abbaye en abbaye pour les copier). Claude, je crois que tu as une très bonne démarche et l'essentiel, quand on est amateur, est de se faire plaisir. Un professionnel, en revanche, doit se remettre en question en permanence et garder à l'esprit qu'il n'a rien inventé et qu'il doit constamment progresser. Cela passe beaucoup par l'observation et la copie qui sont, pour moi, la meilleure école : observer, observer et encore observer, reproduire pour mieux comprendre. Le geste se fait alors plus sûr et on peut progressivement se détacher du modèle pour interprêter. J'ai encore beaucoup de boulot pour y parvenir !!!

Bref, chacun fait ce qu'il veut. Je ne vois pas en quoi copier serait à déprécier. De toutes façons, même dans le contexte d'une copie, il y a une part de création dans la touche picturale, le choix des couleurs, le fait simplement que parce que c'est notre main qui peint et pas une autre c'est unique...

Claire

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(Marc @ Mar 11 Janvier 2005, 13:38)

T'es en croisade contre quelqu'un?

La vache,

Cela se voit que beaucoup ne me connaisse pas ou ne lise pas entre les lignes.

Non je ne part pas en croisade (ou djihad). J'essayais simplement d'inviter les gens (sympa) à exprimer leurs préférences.
Je ne juge et ne critique personne du forum (puisque je n'ai pas eu la chance d'avoir admirer leur oeuvres et l'on ne peux juger sur photos).
Concernant le travail de Donald et Timothy je les trouvent remarquable.
Si mes propos on blessé ou choqué quelqu'un je m'en excuse et je vais les rectifier.
Le mieux est de définir le terme enluminure (support, techniques...) car c'est de cela que je parlais en substance concernant les copies.
Je ne suis ni meilleur ni plus mauvais qu'un autre, mais admettez que dans notre branche il existe pas mal d'Ubu et je serais ravi d'en discuter avec vous par MP.
@+
Thy

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de bonsaïka
A rejoint: 26/01/2004
Ville: le tignet(06)
QUOTE

Je ne connais qu'une personne compétente en France à ce niveau, et ce n'est aucun de nous deux.

?

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Demande-t-on à un musicien qui apprends la musique de créer une symphonie ?
Bien évidemment non.
Et bien en enluminure (et dans nombre d'autres arts) l'apprentissage commence par copier les maîtres puis à trouver son style puis à créer du neuf.

Enfin, et seulement enfin, les artistes ayent passées ces étapes, les ayant comprises et assimilées peuvent revenir à la première pour éxécuter avec brio des copies quasi-parfaites des oeuvres originales.

Je dis "quasi" car vous connaissez mon avis au sujet de l'utilisation des pigments médiévaux (cf ce sujet)

ange.gif

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

On est d'accord.
Ca demande du temps... Beaucoup de temps... D'autant plus que l'on est tous plus ou moins des autodidactes.
Faudrait voir à pas passer les étapes trop vite, c'est tout...

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Je viens de relire les posts...
Et je dois dire que peu de membres ont mis des émoticones...

Le sujet est-il trop sérieux ou les enlumineurs manqueraient-ils du sens de l'humour?

OK je sors!

ange.gif

Portrait de chiffon
A rejoint: 12/09/2004
Ville: Rouen (Normandie)

non bah non ne sors pas!!
regarde

tongue.gifbiggrin.gif
tu es quand même bien à ta place dans ce sujet
plus que moi

emoticoncraneur.gif

mais c'est vrai que j'ai été un peu sciée par le développement (très) rapide de vos propos autour de votre apprentissage de l'enluminure.
je ne pratique pas du tout
donc je peux en parler

blink.gif euuuhh, plus librement!!

il en va de l'enluminure comme de tout autre discipline! De l'apprentissage, de la pratique, de l'écoute, de l'admiration, de la discussion.....

la création contemporaine est à mon avis souhaitable, comme elle l'est en calligraphie.
en fait non seulement souhaitable, mais primordiale.
ces arts ont besoin du passé pour nous enseigner et garder un savoir faire, mais je suis convaincue que la transmission ne suffit pas. Les arts ne sont pas immuables et c'est tant mieux. ils évoluent et créent de nouveau codes.

Chacun trouve la place qui lui convient.
ca me rappelle le débat sur l'Institut Alcuin et sa réputation de former des "copistes"
(rien de péjoratif!!!!!) et non des "créateurs" (là non plus)

tongue.gif

Portrait de arca
A rejoint: 20/03/2004
Ville: Amiens/Paris

Tiens en parlant de l'institut Alcuin, je viens d'avoir mon intiation à l'enluminure, ca tombe bien, non ??
Je trouve ca trés beau mais trés long. ça demande beaucoup de travail...J'i bein envie de continuer à en faire de mon côté mais le prix des feuilles d'or me freine pour l'instant. Bien sur, vous me direz il n'y a pas de dorure sur toutes les enluminures, mais j'ai bien la pose de la feuille d'or...
Quand à ce qui est de dire que celui qui copie une enluminure ne sait pas dessiner, je ne suis pas d'accord, parce que le fait de savoir dessiner aide beaucoup même pour une reproduction sinon le dessin risque de ne pes être parfait...
Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut d'abord avoir une bonne connaissance des bases avant de vouloir se lancer dans des créations plus "libres" et cela dans tous les domaines...

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(jester @ Mar 11 Janvier 2005, 17:52)
QUOTE(Marc @ Mar 11 Janvier 2005, 13:38)

T'es en croisade contre quelqu'un?

La vache,

Cela se voit que beaucoup ne me connaisse pas ou ne lise pas entre les lignes.

Non je ne part pas en croisade (ou djihad). J'essayais simplement d'inviter les gens (sympa) à exprimer leurs préférences.
Je ne juge et ne critique personne du forum (puisque je n'ai pas eu la chance d'avoir admirer leur oeuvres et l'on ne peux juger sur photos).
Concernant le travail de Donald et Timothy je les trouvent remarquable.
Si mes propos on blessé ou choqué quelqu'un je m'en excuse et je vais les rectifier.
Le mieux est de définir le terme enluminure (support, techniques...) car c'est de cela que je parlais en substance concernant les copies.
Je ne suis ni meilleur ni plus mauvais qu'un autre, mais admettez que dans notre branche il existe pas mal d'Ubu et je serais ravi d'en discuter avec vous par MP.
@+
Thy

J'ai pas été trop dûr? T'as vu, j'ai pas tapé la tête

tongue.gif .
C'est à cause du climat toulousain. Le rugby encourage les échanges musclés (ça n'empêche pas de finir l'échange au bistrot du coin) biggrin.gif .

Ton premier post était largement orienté et j'ai réagi en conséquence.

Portrait de Vio
Vio
A rejoint: 23/05/2004
Ville: Gournay sur Marne

Pour ma part, le peu d'enluminures que j'ai réalisées ne sont pas sorties toutes faites de mon esprit (parce que mon esprit en est strictement incapable

sleep.gif ) (d'abord ai-je seulement un esprit??

huh.gif )...
En fait je mélange, je fais ce que je suis capable de faire et complète en inventant...

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(bonsaïka @ Mar 11 Janvier 2005, 19:16)
QUOTE

Je ne connais qu'une personne compétente en France à ce niveau, et ce n'est aucun de nous deux.

?

Oups! J'avais oublié ton point d'interrogation bonsaïka

tongue.gif .

En fait la personne en question est très discrète et je m'en voudrais de l'impliquer dans une discussion publique.
Si tu veux plus d'infos, fais moi un MP.

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

Les esprits s'échaudent vite, je vois

huh.gif
Il est amusant de constater comme à propos de tous les arts et particulièrement de l'enluminure et de la calligraphie, on peut rapidement retomber dans l'opposition entre "copistes" et "artistes", entendez par là ceux qui souhaitent imiter le passé et ceux qui veulent explorer et tâchent d'inventer .

Comme vous l'avez souligné, tout est sans doute question d'évolution : la copie comme valeur formative dans un premier temps, puis comme excellence virtuose, et enfin peut-être, l'exploration vers un mixage des inspirations voire une ouverture vers le contemporain.

J'avoue que j'ai du mal à voir en ces oeuvres des enluminures (tiré du site dont vous parlez plus haut) :

user posted imageuser posted image

Pourriez-vous définir les composantes qui font qu'une enluminure est une enluminure (contemporaine ou traditionelle) pour le néophyte que je suis ?

huh.gif

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(zeshadok @ Mer 12 Janvier 2005, 0:49)

Comme vous l'avez souligné, tout est sans doute question d'évolution : la copie comme valeur formative dans un premier temps, puis comme excellence virtuose, et enfin peut-être, l'exploration vers un mixage des inspirations voire une ouverture vers le contemporain.

J'avoue que j'ai du mal à voir en ces oeuvres des enluminures (tiré du site dont vous parlez plus haut) :

Tout à fait, comme tous le monde j'ai également commencé par des copies, comme le dit si bien Cinabre afin que plus tard (beaucoup plus tard) je puisse peindre une symphonie...

Mais n'est il pas important pour chaque artistes de ce faire reconnaitre grace à sa "patte". En tout cas en tant qu'artiste peintre je le conçois ainsi. Prenons des enluminures comme celle de Fouquet ou Jean Pucelle, elles sont reconnaissable au premier coup d'oeil, et pourtant les scènes gardent les mêmes stéréotypes.
Voila exactement le fond de ma pensée lorsque j'ai lancé ce sondage, ne peut on pas faire de la copie mais en y imprimant son essence?

dry.gif
Tiens, et pourquoi pas également un concours comme en calli. avec soit la reproduction d'une oeuvre (qui devient une interprétation) soit en partant d'un stéréotype...Merci pour vos avis la dessus.

Autre question qui me taraude: Les styles, doit-on à notre époque couvrir l'ensemble de la période médiévale...
@+
Thy

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(arca @ Mar 11 Janvier 2005, 20:50)

Quand à ce qui est de dire que celui qui copie une enluminure ne sait pas dessiner, je ne suis pas d'accord, parce que le fait de savoir dessiner aide beaucoup même pour une reproduction sinon le dessin risque de ne pes être parfait...
Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut d'abord avoir une bonne connaissance des bases avant de vouloir se lancer dans des créations plus "libres" et cela dans tous les domaines...

Il me semblait avoir été claire sur la mauvaise restitution de mes propos par Nathalie. On peut tout-à-fait faire de belles enluminures en décalquant si on ne sait pas dessiner et je ne me suis JAMAIS autorisée à apporter un jugement aussi radical sur mes collègues. Certains sont d'ailleurs de très bons dessinateurs (Jean Magnol par exemple). Le fond de l'idée était de dire si oui ou non on peut créer des enluminures sans savoir dessiner, ce qui, là, me paraît plus difficile. Voili voilou !!!

Claire

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(jester @ Mer 12 Janvier 2005, 10:10)

Mais n'est il pas important pour chaque artistes de ce faire reconnaitre grace à sa "patte". En tout cas en tant qu'artiste peintre je le conçois ainsi. Prenons des enluminures comme celle de Fouquet ou Jean Pucelle, elles sont reconnaissable au premier coup d'oeil, et pourtant les scènes gardent les mêmes stéréotypes.
Voila exactement le fond de ma pensée lorsque j'ai lancé ce sondage, ne peut on pas faire de la copie mais en y imprimant son essence?

dry.gif
Tiens, et pourquoi pas également un concours comme en calli. avec soit la reproduction d'une oeuvre (qui devient une interprétation) soit en partant d'un stéréotype...Merci pour vos avis la dessus.

Autre question qui me taraude: Les styles, doit-on à notre époque couvrir l'ensemble de la période médiévale...
@+
Thy

Je suis assez d'accord avec l'idée d'une "copie" ou d'une source d'inspiration tout en laissant libre court à son style et à sa "patte". De toute façon, même en cherchant à copier le plus fidèlement possible une enluminure on s'en éloigne, comme je l'ai déjà dit, tout simplement parce que chacun a SA façon de peindre, de fondre les couleurs, d'interpréter le modèle... Plusieurs d'entre nous, par exemple, ont copié le St Michel germanique (en repro dans L'enluminure à l'époque gothique de François Avril page 98) ; et bien aucun ne se ressemble et surtout aucun ne ressemble franchement à l'original !

Pour répondre à ta dernière question, je pense qu'en tant qu'enseignant on doit pouvoir aborder tous les styles et toutes les époques, ne serait-ce que pour donner une vision la plus large possible aux stagiaires vu qu'à chaque époque il y a une approche picturale différente (on ne peint pas un drapé 12ème siècle comme un drapé 15ème).

Pour le concours, ça pourrait être sympa de faire la repro de la même enluminure en essayant de faire au plus près et de constater les différences d'interprétation. Je suis partante !!

Claire

Portrait de natcalli
A rejoint: 28/11/2003
Ville:
QUOTE

Il me semblait avoir été claire sur la mauvaise restitution de mes propos par Nathalie.


Posons les armes, chère Claire.

Ça fait plusieurs jours que je ne suis pas venue sur ce sujet et j'hallucine lorsque je vois le ton que cela prend. Comme si qq'1 avait une chapelle à défendre.

Pour résumer, je n'ai jamais dit que tu avais critiqué qui que ce soit nommément. Excuse moi si j'ai déformé tes propos, je les ai restitués tels que j'en avais le souvenir (ça date déjà de septembre.)

Mais par ailleurs, je serai curieuse de voir quels sont les dessinateurs qui VIENNENT à l'enluminure. Je ne suis pas une spécialiste, loin de là. Mais lorsque je vois la différence de qualité qu'il y a entre des copies et des créations (et je parle de qualité de dessin), je pense que certains ne maitrisent pas du tout le dessin. Et encore une fois ce n'est pas une tare: je trouve l'enluminure horriblement difficile.

QUOTE

Le fond de l'idée était de dire si oui ou non on peut créer des enluminures sans savoir dessiner, ce qui, là, me paraît plus difficile.

Et finalement on est d'accord sur le fond !

Bises à tous, et n'oubliez pas... ce n'est que de l'art, après tout ! (aïe je sens que je vais me faire lyncher cette fois-ci !)

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(natcalli @ Ven 14 Janvier 2005, 16:27)

Bises à tous, et n'oubliez pas... ce n'est que de l'art, après tout ! (aïe je sens que je vais me faire lyncher cette fois-ci !)

Qu'est-ce que tu as dit? "Ce n'est que du lard"? Attention ça va chauffer!!!

mad.gif

wink.gif

Portrait de Colette
A rejoint: 28/01/2004
Ville: Verviers (Belgique)
QUOTE(natcalli @ Ven 14 Janvier 2005, 16:27)

Bises à tous, et n'oubliez pas... ce n'est que de l'art, après tout ! (aïe je sens que je vais me faire lyncher cette fois-ci !)

Ben oui après tout! Pourquoi on se fâcherait pour ça ?

sourire_dents_1354.gif

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

Concernant l'idée d'un concours, peut-être peut-on lancer un sujet à part pour en définir les modalités ? Dans la rubrique "concours" ?
En déplaçant le sujet ensuite dans "enluminure" et en laissant un lien, on aurait le sujet qui apparait dans les 2 forums.

happy.gif

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

Pour le concours c'est en cours...

Je reprends le propos de Claire concernant ma remarque sur la "patte", à ce moment là ne devons nous pas parler d'interprétation plus que de copie??
Il est vrai que, en cours, je force les élèves à ne pas faire les mêmes traits que l'oeuvre qu'ils ont sous les yeux, mais plus de donner leur interprétation de la chose.

Thy

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Kahlan
A rejoint: 02/04/2004
Ville: Naoned

Il y a très peu d'enlumineurs sur ce forum, faire une copie risque peut être de bloquer certaines personnes. Il peut y avoir 2 rubriques dans ce concours: copies et interprétations?
les enlumineurs pourraient tester leur dextérité et leur observation, et les novices se laisser aller à leur imagination.
On pourrait partir de la même lettre décorée et ensuite tenter de rester proches des couleurs et des décorations ou non?

c'est qu'une idée...

grossgoutt.gif

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse

Nathalie a écrit :

QUOTE

"Posons les armes, chère Claire.
Ça fait plusieurs jours que je ne suis pas venue sur ce sujet et j'hallucine lorsque je vois le ton que cela prend. Comme si qq'1 avait une chapelle à défendre.
Pour résumer, je n'ai jamais dit que tu avais critiqué qui que ce soit nommément. Excuse moi si j'ai déformé tes propos, je les ai restitués tels que j'en avais le souvenir (ça date déjà de septembre.)"

Je n'ai pas brandit mon glaive, ne t'inquiète pas !!! Il n'y a aucune rancune ou agressivité dans mes propos, simplement, je veux m'assurer que ma pensée soit bien comprise et la façon dont tu t'es exprimé laissait fortement penser que je dénigrais le travail des autres, c'est un peu gênant quand même ! Sur des mots écrits, on peut mettre n'importe quel ton et finalement n'importe quel sens... Je ne crois pas que quiconque ait été agressif ici mais tout le monde lit cette rubrique comme tel, c'est bien dommage ! On expose tous nos points de vue, quelque fois avec conviction, c'est tout et c'est quand même le but de toute communication. Même si ça tourne en "jus de boudin" c'est plutôt sympa ; je trouverais ça bien triste qu'on ait tous le même point de vue, ça ne ferait pas avancer le chmilblick biggrin.gif

Pour continuer sur le dernier propos de Jester, je suis un peu perxplexe sur le fait de "forcer" des élèves à s'éloigner du sujet qu'ils copient. Je suis plutôt d'avis qu'il ne faut pas décourager une personne qui ne sais pas dessiner en l'obligeant à reproduire à main levée... Donc, je fais décalquer le motif (au passage, cela existait au Moyen-âge). Le stagiaire apprend donc avant tout les techniques de base : préparation du parchemin, pose de la feuille d'or, application des couleurs (comment faire un aplat, un dégradé, un rehauts fin et régulier...). Cela me semble déjà grandement et au moins le résultat final est valorisant et tient la route. Ensuite, avec plus de pratique, à chacun de faire des essais et de créer. Je ne donne pas un cours de dessin mais plutôt de peinture (sans vanité aucune... J'enseigne le peu que je sais avec passion, c'est tout !!).
Un enlumineur est d'abord peintre, non ?

J'ai peut-être bêtement l'idée que c'est plus facile de démarrer en copiant mais Kalhan n'a pas l'air du même avis puisqu'il pense que ça peut bloquer certaines personnes. Donc, pour le concours, on peut effectivement en lancer deux parallèles : une copie et une création à partir d'un thème donné.

Bonne soirée à tous et restons zen

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Claire

Portrait de Kahlan
A rejoint: 02/04/2004
Ville: Naoned

elle...kahlan c'est elle... biggrin.gif
lol

Non en fait je parlais plutôt de la peinture... le dessin c'est probablement plus simple de le copier ou de le décalquer...mais pour les gens qui ne savent pas spécialement peindre c'est plus dur de retrouver les couleurs, de faire des aplats comme il faut, les réhauts tout ça...c'est pour ça que je me disais qu'une interprétation libre serait plus...libératrice? lol

mais 2 sujets en 1 concours me parait une solution en même temps

moi je suivrais la décision des enlumineurs

happy.gif

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(claire @ Sam 15 Janvier 2005, 17:55)

Pour continuer sur le dernier propos de Jester, je suis un peu perxplexe sur le fait de "forcer" des élèves à s'éloigner du sujet qu'ils copient. Je suis plutôt d'avis qu'il ne faut pas décourager une personne qui ne sais pas dessiner en l'obligeant à reproduire à main levée... Donc, je fais décalquer le motif (au passage, cela existait au Moyen-âge).

Sur le fond je suis tout à fait d'accord, par exemple pour un stage d'un week-end, mais lorsque cela se trame dans un cursus annuel je pense qu'il est bon que chaque personne trouve sa "patte" (je sais je suis récurent, mais bon on ne se refait pas

tongue.gif

tongue.gif

tongue.gif )

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Kahlan @ Sam 15 Janvier 2005, 20:47)

elle...kahlan c'est elle...  biggrin.gif
lol

Oups... Mille excuses !

blush.gif

Claire

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

Petite parenthèse vite refermée :
- Utilisez les smileys pour dire si vous êtes en colère ou si vous le prenez avec humour.
- ECRIRE EN MAJUSCULE signifie "JE CRIE" sur un forum (à savoir).
- A quand l'ouverture du sujet "concours d'enluminure" pour débattre de la suite de nos idées à tous sur ce sujet ? (je donnerai mon avis quand le sujet 'concours' sera ouvert, pas ici... ce serait hors sujet

happy.gif )

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Si l'on veut faire un concours,nous pourrions nous baser sur le reglement précédent
Comme thème j'aurai bien vu une lettrine. qu'en pensez-vous

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

bonne idée

waouh_1366.gif

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse

OK pour le règlement. J'avoue avoir fait tellement de lettrines que c'est un sujet qui me lasse (malgré la variété) ; je suis d'accord mais si elle est historiée ou assez richement ornée, en gros, si le travail de peinture est un peu "poussé" sans être trop difficile pour les non-professionnels (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs car quelques-uns sont meilleurs que certains professionnels

wink.gif Que proposez-vous comme modèle pour la copie ? Quel autre sujet pour la création : un sujet biblique ou récurrent dans les enluminures (ce que Jester appelle un stéréotype) ou profane ?? Moi, ça m'est égal.

Claire

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(claire @ Lun 17 Janvier 2005, 12:29)

(ce que Jester appelle un stéréotype)

J'aime bien aussi le terme de poncifs...

laugh.gif

laugh.gif

laugh.gif

Passons: Pour ce qui est du concours, c'est en cours (péter de rire

laugh.gif ) donc une nouvelle rubrique va être ouverte (bientôt). Ne vous impatientez pas, on arrive.
Merci.
Thy

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse

Un petit lien vers un enlumineur qui fait des choses très personnelles et qui touche en dessin (vous voyez, y en a plein en fait biggrin.gif )

http://www.enlumineur-billion.com/default.asp

Claire

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(claire @ Lun 17 Janvier 2005, 19:39)

Un petit lien vers un enlumineur qui fait des choses très personnelles et qui touche en dessin (vous voyez, y en a plein en fait  biggrin.gif )

http://www.enlumineur-billion.com/default.asp

Claire

Sacré coup de crayon!
J'aime beaucoup ses peintures de style roman.

Portrait de Kahlan
A rejoint: 02/04/2004
Ville: Naoned

bonjour les enlumineurs

happy.gif
je voulais savoir où en était le concours dont vous aviez parlé?

wink.gif

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Honnêtement (mais je m'en voudrais de passer pour le rabat-joie de service

sourire_dents_1354.gif ) mais je n'aime pas trop les concours dans le domaine de l'art.
Pouquoi? La subjectivité bien sûr, les goûts de chacuns... Chaque artiste a des compétences et une sensibilité propre. Concours signifie compétition, meilleur, moins bon, etc...
Des concours, j'en fais, mais avec un chrono, c'est sans contestation. Mais pour la peinture...

Je comprend que ce soit motivant, pour beaucoup, mais la majorité des enlumineurs actifs sur ce forum ont déjà des sites internet permettant déjà à chacun de se faire sa propre opinion.

Et puis je suis un feignant

ange.gif .
(mince, je me suis grillé avec ma signature

wacko.gif )

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(Kahlan @ Sam 26 Février 2005, 11:13)

je voulais savoir où en était le concours dont vous aviez parlé?

Tous doux, on se calme... Il y a beaucoup de chose à préparer avant de lancer un concours comme cela (déja, bien définir le projet et peaufiner le règlement). Mais pour rebondir sur l'idée de Marc, ce n'est pas à proprement parlé un concours du genre, "je suis le meilleur", mais plus un exercice de style (avec une petite surprise...

laugh.gif

laugh.gif

laugh.gif )
Voila

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Kahlan
A rejoint: 02/04/2004
Ville: Naoned

ok ok, mais j'étais pas énervée lol
je me demandais où ça en était puisqu'il n'y avait pas de nouveaux messages.
c'est tout

happy.gif

c'est vrai que je suis moyennement d'accord avec toi Marc... pour moi ce concours c'était en parti fait pour que vous puissiez nous montrer différentes manières de traiter une enluminure à nous, petits calligraphes. Ce n'est pas pour juger d'un style ou d'un autre, savoir ce qui est plus beau ou pas... je pense que nous ne serions pas à même de juger de cela...

enfin bon attendons la suite des évènements alors

happy.gif
Ha, Ha, Ha et cela va être terribleuser posted image: edit Jester

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Kahlan @ Lun 28 Février 2005, 20:09)

c'est vrai que je suis moyennement d'accord avec toi Marc... pour moi ce concours c'était en parti fait pour que vous puissiez nous montrer différentes manières de traiter une enluminure à nous, petits calligraphes. Ce n'est pas pour juger d'un style ou d'un autre, savoir ce qui est plus beau ou pas... je pense que nous ne serions pas à même de juger de cela...

J'avais bien compris le fond de ta pensée Kahlan, ne t'inquiète pas.

Par contre, depuis le début, on parle bien de concours. Et un concours est un... concours (ben oui quoi

rolleyes.gif ).

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

Non, non, là, il ne s'agit pas de consacrer quelqu'un ou de condamner d'autres ou quelque chose comme ça, mais de stimuler des nouveaux membres à l'enluminure en mettant des artistes comme vous dans le tas

sourire_dents_1354.gif ! cela fera parler de l'enluminure et amènera de nouvelles personnes ici. Rien que du positif ! Dans les commentaires des images, on pourra détailler les façons de procéder pour la réalisation de l'enluminure.

les concours du forum ne sont pô comme les autres !

emoticoncraneur.gif

Lol, la signature, Marc !

laugh.gif

Portrait de Alixe
A rejoint: 17/11/2004
Ville: Chinon

Bonjour,

Je ne pratique l'enluminure que depuis quelques mois et suis donc une toute nouvelle! Au début il a bien fallut commencer par quelque chose...ne sachant pas particulièrement dessiner j'ai débuté en copiant, comme tout le monde (je pense).
Bien entendu mes copies et les originaux (ou fax similés des originaux) ne se ressemblent pas plus que deux faux jumeaux au meilleurs des cas! Mais petit à petit j'ai apprivoisé les pinceaux et les couleurs "guidée" par l'observation de mes prédécesseurs...
maintenant j'ai envie de faire des choses plus personnelles...j'ai des idées mais pas l'art et la manière de dessiner à main levée ce qui se loge dans mon esprit..Alors je consulte toute l'iconographie à ma disposition...et çà ne manque pas...Par ici une jolie montagne, par là un chouette château, tiens un cheval et son cavalier dans la bonne direction....(quoique souvent il manque le petit truc qui irait bien dans le petit coin à gauche.. ou à droite)
je fais un mélange de toutes ces images pour en créer une nouvelle..je fais attention bien sur à ce qu'elles soient de la même époque..çà va s'en dire!! :

cool.gif
Le cheval est blanc et je le voulais brun??? qu'à celà ne tienne!! hop je change et le volà prêt pour Henri IV!!
Je ne pense pas que Monsieur Fouquet ou Pucelle se retournent dans leur tombe en sachant celà....Aprés tout je n'ai pas de cheval ni de cavalier en armure sous les yeux pour les prendre pour modèle!
En final c'est pas si vilain que çà..bien sur c'est pas du pur Fouquet, juste un patchwork de ces grands artistes qui ne seraient pas si mécontents que çà qu'on les considèrent comme des maîtres à l'époque où on se dit capables de tout..

Bon c'est la première fois que j'écris sur le forum et je suis une vraie pipelette et la feuille n'était pas assez longue dans le précédant message!
Je vais donc terminer en disant celà:

Que ce soit de la copie, de la création ou un peu des deux, le principal c'est que l'on y prenne du plaisir...

Tu vois Cinabre quand je veux je peux écrire...

tongue.gif

Portrait de salamandre
A rejoint: 06/02/2004

C'est très joli ce que tu dis et vrai .... vrai qu'on a toute une palette de choses à notre disposition et que nous sommes au 21 ème siècle pourquoi pas redonner une nouvelle jeunesse en s'en inspirant, admirants et respectants .
Mais là on sort p-ê du sujet

blush.gif

Edit Jester: Tout à fait...

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron
QUOTE

Le fac-similé est une reproduction faites en regard de l'original, en respect des tailles et des teintes (ben oui, il faut savoir reconnaitre les pigments)

Justement à ce propos, quand on a d'une part, une photocopie d'un cliché d'un manuscrit ou un fac-similé, et que l'on a d'autre part des couleurs médiévales faites dans la tradition (je les ai pas fait les miennes, je les ai acheté à une enlumineuse lors de mon stage), je voudrais savoir comment on fait pour reconnaître les couleurs ?? Parce que évidemment on pourrait faire avec un nuancier de ces couleurs, mais dans l'absolu ça ne marche plus vraiment, on s'approche juste des teintes, mais la subtilité des nuances reste encore du domaine du hasard. Avez-vous des suggestions ? Je me doute que l'oeil exercé que vous avez doit y être pour beaucoup mais tout de même doit bien yavoir un ou deux ptits trucs, non ?

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

Il y a un post la dessus, sur la palette des couleurs. Comme le nombre de pigments est restreint, l'on peu "facilement" déterminer leur utilisation et leur source

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Bonsoir

Bien sur avec une photo c'est bien plus difficile qu'avec un original car la reproduction modifie les couleurs.

Avant plus de précisions des spécialistes voici peut-être quelques éléments pouvant aider à l'identification des pigments:

d'abord la période de l'enluminure en siècle: ...XI° ...XIII°...XV°...XVI°...?
puis le pays, la région, l'atelier/scriptorium où elle a été réalisée

En effet dans les divers ateliers de production et aux différentes époques certains pigments pouvaient être privilégiés. Les enlumineurs avaient-ils à la fois leurs habitudes, leurs procédés de fabrication et leurs matières premières préférées (compte tenu également des "circuits commerciaux pour les obtenir, ou des ressources locales)? Si on connait un peu la période ou l'atelier cela donne une bonne indication. Mais en 1000 ans sur tout l'espace de l'occident médiéval ce croisement d'espace et de temps a multiplié les combinaisons.

Personnellement je pense qu'on peut (peut-être)raisonner ainsi:

Sans pouvoir généraliser, il me semble que jusqu'au XIII° (environ) le vert a de fortes chances d'être de l'acétate de cuivre (si on distingue des traces de pigment sombre appliqués sur l'autre face du parchemin provenant de l'illustration se trouvant au verso, on est sur de son coup, l'acétate attaque/traverse le parchemin avec le temps).

Que plus le manuscrit est ancien et venant plutôt d'un scriptorium (abbaye) que d'un atelier laïc prestigieux, plus on a de chance d'avoir un bleu d'azurite plutôt qu'un Lapis.
Le bleu d'azurite peut tirer sur le vert, le turquoise ou être un bleu plus profond selon l'échantillon minéral utilisé. Les specialistes du Lapis vont bien nous donner des éléments pour le repérer!....

Si le rouge est clair, éclatant, tirant vers l'orange, c'est plutôt du minium.
Si le rouge est plus profond c'est plutôt du cinabre.
La cochenille donne quelquechose qui sur une reproduction peut ressembler à du carmin jusqu'à avoir un air de "rose tyrien"

Pour les bruns ce sont des terres en général, mais attention sur certaines reproductions le Brésil ressemble à un brun rosé.

Pour un rose donc, cochenille ou brésil???

Le jaune très éclatant plutôt de l'orpiment, un jaune plus terne plutôt un ocre jaune.

Voilà j'ai mis beaucoup de conditionnels et de peut-être...j'attends avec impatience des précisions,de nouvelles pistes ou des avis contraires.

Portrait de jmcollot
A rejoint: 07/01/2004
Ville: Grenoble, France
QUOTE(jester @ Mar 3 Mai 2005, 21:49)

Il y a un post la dessus, sur la palette des couleurs. Comme le nombre de pigments est restreint, l'on peu "facilement" déterminer leur utilisation et leur source

ouais super jester en plus comme t'es modo t'as plus qu'à signaler dans ton post, l'adresse du sujet dont tu parles, a priori celui là

dry.gif

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron

oui merci jim de spécifier l'emplacement du post (coucou ça va biggrin.gif ?). Je l'avais lu mais bon, comme ça, j'avais pas fait le rapprochement

sad.gif .

C'est vrai qu'il vaut mieux connaître la liste des couleurs employées au moyen âge avant de vouloir reproduire toutes les teintes

sourire_dents_1354.gif .

En gros, je connais déjà toutes ces couleurs. Je les utilise aussi de temps à autre. Mais je sèche sur les mélanges

tongue.gif . Faudrait que je me replonge dans les livres de recettes pour voir quelles teintes vont ensemble !! Je te dis pas le casse-tête, vu la longueur du texte à ce propos et les dizaines de combinaisons possible

huh.gif !!!

Mais mon problème persiste, je suis pas bien sûr de pouvoir déterminer sans me planter de l'utilisation de telle ou telle couleur

sad.gif . Mais bon, je vais me débrouiller avec les indications que m'a fourni asinus, merci à lui. C'est déjà un bon début. Ce qu'il faudrait c'est comme le dit pastoureau, pouvoir dire à propos d'un bleu de lapis, par exemple si c'est un bleu clair, moyen ou foncé (je penche pour la dernière réponse dans ce cas - d'accord, pas d'accord ?? -).

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