Papier parchemin, parchemin végétal

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Portrait de shandra
A rejoint: 13/01/2007
Papier parchemin, parchemin végétal

Aude : je débute depuis peu et j'ai fait ma première réalisation sur du papier aquarelle. J'ai un peu peur de me lancer sur du parchemin et je m'interroge sur le parchemin végétal. Est-ce un bon compromis?
Je ne sais pas si ce matériau est très utilisé et s'il convient pour un début...

Plum50 : Trouvant le parchemin animal trop coûteux, j'ai entendu parler d'une alternative : le parchemin végétal (en vente notamment chez "Le Calligraphe").
Qui pourrait me donner des informations à ce sujet ? La dorure convient-elle pour ce type de support et quel est le résultat en ce qui concerne la calligraphie ...

Gorlim : Le "parchemin végétal" n'est en fait que du papier traité pour avoir un toucher ressemblant à celui de la peau.
On peut tout à fait dorer et calligraphier sur ce support mais hormis l'aspect, ça n'a vraiment rien à voir avec du véritable parchemin.

Mapkoc : Désolé de vous décevoir, mais le papier (végétal) et le parchemin (animal) ont autant de différences que le bois et le fer.
Certes, on peut enluminer sur du papier (vélin) ou sur de la peau (vélin), mais l'ambiguïté linguistique ne saurait cacher la réalité des supports.
Le papier est un ensemble de fibres inertes agglutinées, le parchemin est une matière vivante, composée de collagène, agissant comme un réseau de fibre optique, où la lumière donne aux couleurs un éclat incomparable.

Cinabre : Le papier parchemin (plutôt que parchemin végétal) est un bon début pour commencer. Mais personnellement, je le trouve trop léger, trop peu épais. Je préfère nettement le papier aquarelle. Sauf que le fond est blanc ! « le parchemin est ...comme un réseau de fibre optique »( Klaus-Peter Schäffel)

Ils étaient vraiment en avance sur leur temps au moyen, age

Th.Richard : J'utilise parfois ce papier que le fabricant appel parchemin végétal. Il se travaille comme le calque avec l'avantage d'être facile à gratter en cas d'erreur sa transparence facilite la mise en page mais attention il n'aime pas l'humidité pas de lavis pas de grandes lettres avec une plume large qui dépose beaucoup d'encre et déconseillé pour l'enluminure il gondole

Zeshadok : Papier végétal :
http://les-ptits-papiers.over-blog.com/categorie-204535.html

Portrait de MAPKOC
A rejoint: 12/11/2005
Ville: Chantilly - Gouvieux

Merci Shandra d'intervenir sur le sujet. Il y a encore tant de monde qui confond papier et parchemin.
J'en ai encore eu plein d'exemples récemment. Cela dit, il est parfaitement possible de faire ce que l'on appelle des enluminures sur papier avec de la gouache,
c'est d'ailleurs ce que l'on proposait au 19e siècle (Le Coloriste Enlumineur - 1893, par exemple). C'est comme ça que travaillaient diverses abbayes il y a cent ans quand elles cherchaient à retrouver les tours de main du moyen-âge. L'immense différence étant que la couleur pénètre dans le papier et pas dans le pachemin. Les techniques de travail son totalement différentes.
Quand on vient me demander si je veux faire un cours là-dessus (gouache sur papier) , je répond qu'on n'a pas besoin de moi.
Cela dit, si on veut faire de l'enluminure sur papier, mieux vaut prendre du Arches 300 g Satiné et de la gouache Linel ou Pébéo (aucune pub), sachant que les couleurs n'auront jamais la luminosité des pigments préparé avec un liant simple (genre blanc d'oeuf + gomme arabique etc). Ce papier est assez ferme. Il peut être gratté ou teinté.

Portrait de gorlim
A rejoint: 09/06/2004
Ville: tra la perduta gente

Il existe une foultitude de papiers qui peuvent être utilisés pour faire de l'enluminure et/ou de la calligraphie.
Les papiers Arches sont bon mais d'une blancheur qui peut être rebutante.
J'apprécie quant à moi beaucoup les papiers artisanaux de moulin qui sont souvent d'assez bonne qualité pour supporter les retouches (grattage, teinte, ....)
Ces derniers temps, j'en acheté pas mal au moulin de Kéréon (il font aussi de la VPC pour les gens qui ne résident pas en bretagne).
voici le lien vers leur site : http://www.moulin-de-kereon.net
si vous passez par mon site, vous pouvez voir toutes les réalisations que j'ai faites sur leurs papiers, le lien direct

un dernier mot pour répondre à MAPKOC, je travaille quasi exclusivement avec des pigments et de la gomme ou de l'oeuf et ce genre de support l'accepte très bien aussi, on n'est pas limité à la gouache sous prétexte qu'on travaille sur papier Smile

Portrait de MAPKOC
A rejoint: 12/11/2005
Ville: Chantilly - Gouvieux

Merci pour ces précisions Gorlim. Je voulais seulement dire que le papier, n'importe lequel, absorbe les peintures, gouache ou détrempe. Ce n'est pas le cas du parchemin, qui accepte plus facilement le repentir.
Quand à la couleur du support, c'est affaire de goût.

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

J'ajouterai que travailler sur du papier de haute qualité c'est aussi cher que travailler sur du parchemin.

Hors le but du parchemin végétal c'est de faire des économies

Portrait de gorlim
A rejoint: 09/06/2004
Ville: tra la perduta gente

c'est vrai qu'en général le papier est plus absorbant que le parchemin mais ce n'est pas toujours le cas, pour reprendre mon exemple du moulin de Kéréon, ils produisent (entre autres) un papier de lin qui est traité avec une résine qui lui donne un peu la même surface que la peau.

Cinabre>>euh oui mais non, le bon papier est cher mais ça n'a quand même rien à voir avec le parchemin, toujours pour les papiers du moulin de Kéréon, un format raisin sera entre 5 et 20 euros, il y a une différence.

Portrait de MAPKOC
A rejoint: 12/11/2005
Ville: Chantilly - Gouvieux

Bizarre, on dirait que tu voudrais faire accroire que le papier et le parchemin sont de même nature, à moins d'avoir raté quelque chose, ce qui est fort possible.

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

MAPKOC a écrit: Bizarre, on dirait que tu voudrais faire accroire que le papier et le parchemin sont de même nature, à moins d'avoir raté quelque chose, ce qui est fort possible.

J'ai plutôt compris que le papier, traité convenablement, pouvait avoir les mêmes propriétés de surface que le parchemin

Portrait de gorlim
A rejoint: 09/06/2004
Ville: tra la perduta gente

non, j'ai bien conscience que ce sont 2 supports très différents. Cinabre a assez bien résumé mon propos, il existe des papiers qui présentent une similarité de surface (acceptant le repentir, supportant d'être grattés, avec un toucher ressemblant à celui du parchemin, ...) mais cela reste bien sûr deux matières très différentes.
Quant à moi j'apprécie les deux, pour des utilisations néanmoins différentes.

Portrait de Alcyone
A rejoint: 12/01/2011
Ville: Chatillon sur seine

Je me permet de remonter ce sujet, car depuis que j'ai commencé l'enluminure, il y a quelques années, je ne me suis jamais résolue à utiliser du parchemin, étant une grande "défenderesse" des animaux, cela me ferai vraiment trop mal au coeur de travailler sur la peau de l'un d'entre eux (oui je sais je suis trop sentimentale  ) et je me demandais sérieusement s'il n'y avait vraiment aucun papier qui puisse s'approcher de la qualité du parchemin, je trouve dommage qu'il n'y ait aucune alternative convenable...

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

Pour ce qui est des parchemins, je ne suis pas convaincue qu'on tue des bestioles exprès. On mange suffisamment de viande pour pouvoir récupérer les peaux...

Pour ce qui est des papiers-parchemins, on peut en trouver sur internet et c'est bien moins cher que le vrai parchemin. Il y a notamment un site qui s'appelle "Le calligraphe" ou quelque chose comme ça qui en vend.

Personnellement, je me sers des deux en fonction du type de travail que je veux faire.

Portrait de Alcyone
A rejoint: 12/01/2011
Ville: Chatillon sur seine

C'est vrai que la question se pose de savoir si les peaux sont récupérées d'animaux déjà morts ou non, ça pourrait être intéressant de le savoir...
Pour le papier type parchemin, c'est sur lui que je pratique la plupart du temps, quoique je sois bien tentée par du vélin d'Arches, on ne sait jamais dans une prochaine commande...
Une petite question pour celles et ceux qui commandent sur "le calligraphe", au cas ou, les parchemins ont-ils besoin d'être tendus ou sont-ils prêts à l'emploi ?

Portrait de ecrilire
A rejoint: 02/02/2007
Ville: nord de lyon

Alcyone a écrit: C'est vrai que la question se pose de savoir si les peaux sont récupérées d'animaux déjà morts ou non, ça pourrait être intéressant de le savoir...

j'espère bien qu'on ne leur arrache pas la peau de leur vivant

le parchemin n'a besoin d'être tendu que si l'on pose une grande plage d'or ou si l'enluminure tient beaucoup de place sur la page. pour une page calligraphiée et ornée, à mon avis, pas la peine. mais ça dépend aussi de la qualité du parchemin (plus ou moins épais ou bien préparé)

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

J'ai récemment commandé sur le site en question : il n'y avait pas besoin de tendre le parchemin. Il n'est pas vendu entier mais déjà coupé en rectangle et donc plat. En revanche, je ne m'en suis pas encore servi... donc je ne donne pas encore d'appréciation sur la qualité.

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

La plupart des parchemins qui sont fabriqués actuellement sont particulièrement épais. On dirait presque du carton !
Il n'y a guère besoin de les tendre.
Les parchemins médiévaux étaient beaucoup plus fins, il valait mieux les tendre correctement.
Seul le vélin actuellement s'approche de ces caractéristiques.

Portrait de loypeau
A rejoint: 07/12/2009
Ville: la-la 49360 MAULEVRIER

Je suis d'accord avec toi Cinabre pour dire que certaines peaux comme la chevrette, chèvre ou veau étant épaisses n'ont pas besoin d'être tendues.
. Par contre si on préfère utiliser du chevreau, de l'agneau ou du vélin je conseille vivement de tendre ces peaux sur une planche, car le parchemin réagit à l'humidité de l'air. Les peaux dont je parle ne se trouvent pas sur le site en question mais directement chez les parcheminiers, elles ont l'avantage d'être moins grasse que les peaux plus épaisses.
Mais bon, on choisit son parchemin en fonction de l'oeuvre à réaliser, pour ma part j'en ai de différentes épaisseurs et de différents animaux...

Portrait de Corail
A rejoint: 22/08/2007
Ville: Poitiers

On peut encore trouver du velin? Je croyais que c'était devenu impossible, en France, en tout cas, avec les lois actuelles très contraignantes concernant les veaux mort-nés, me semble-t-il. Ou t'en procures-tu, Cinabre?

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

J'en ai eu par un parcheminier à coté de chez moi mais qui à déposé le bilan il y a déjà quelques années !

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

C'est sûr qu'il vaut mieux s'adresser directement à un parcheminier. C'est ce que je fais pour mes réalisations.
J'ai commandé des morceaux de parchemins sur le site pour les tester afin de voir si je pouvais les conseiller ou non à mes élèves. La plupart sont pas super motivés pour acheter des peaux entières, et vu le prix, je les comprends !
J'ai aussi plusieurs peaux en réserve et je choisi en fonction de ce que je veux en faire. En revanche, quelque soit le type de parchemin, j'aime bien les tendre.

Portrait de Corail
A rejoint: 22/08/2007
Ville: Poitiers

Et zut! Il me semble que j'avais déjà posé la question du velin fin il y a quelques temps, à Jef, si je ne m'abuse, qui avait eu le même genre de réponse que toi, Cinabre, mais pour un parcheminier italien.
Quelqu'un a-t-il une adresse de parcheminier pratiquant son art à l'heure actuelle et vendant du vrai velin fin façon moyen-âge?

Portrait de Corail
A rejoint: 22/08/2007
Ville: Poitiers

Concernant la tension ou non du parchemin, je vous livre ma propre expérience.
La 1ère fois que j'ai fait une grande enluminure (16x22), j'avais pris du veau épais bien plat que j'avais juste punaisé sur une planche; mal m'en a pris car chaque matin, quand je voulais reprendre mon travail, le parchemin avait gondolé, et chaque fois bien sûr, d'une manière différente de la veille, m'obligeant à déplacer les punaises sans cesse dans du contreplaqué... dur.
( conclusion: Ecrilire a raison!)
Depuis cette galère, je ne réfléchis plus, je trempe le parchemin 10mn, je l'éponge et je le tends sur une planche de mélaminé blanc ( quelques uns dans notre groupe ayant eu des taches de remontée de colle du contreplaqué- pourtant fait pour usage extérieur- et ce, malgré le papier blanc intermédiaire!), clouté sur la tranche de la planche. Et là, une surface plane, nickel, sans plus aucun problème! ah oui, je mets quand même le papier blanc en-dessous, je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression que c'est mieux.

Portrait de Alcyone
A rejoint: 12/01/2011
Ville: Chatillon sur seine

Merci pour ces réponses, c'est toujours utile d'avoir l'avais de plusieurs personnes !

Portrait de zeshadok
A rejoint: 01/01/2006
Ville: Périgueux, Dordogne, France

J'ai un parchemin calligraphié en 1773 et en effet, rien à voir avec ces cartons épais de parchemins actuels...

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

J'ai rencontré un parcheminier la semaine dernière, j'ai pas encore travaillé sur les peaux qu'il propose mais ça a l'air sympa.
La fabrique est associée au musée du parchemin et du cuir à Annonay : http://www.ot-annonay.fr/musees.html

Portrait de zeshadok
A rejoint: 01/01/2006
Ville: Périgueux, Dordogne, France

Tu nous donneras une idée de l'épaisseur (ou de la finesse, selon comment on voit les choses) une fois essayé ?

Portrait de Précieuse
A rejoint: 28/01/2011
Ville:

Pas de soucis, dès que j'ai testé, je vous raconte tout !

Portrait de alyaas
alyaas (non vérifié)
je cherche un parchemin animal(lievre) ...où pourrais -je le trouver?
Portrait de mmalfait
A rejoint: 24/09/2005
Ville: belgique

Bonjour, m'étant lancé dans l'aventure de la transmission de mon expérience en calligraphie-enluminure, je cherche des matériaux accessibles pour mes "élèves". Je relance ce sujet:
Je viens d'essayer un échantillon de "pergamenata nature", grammage de 180, de chez Fedrigoni .
Ce "papier parchemin" est ultilisé pour l'impression de fac-similis de grande qualité.
Il ne remplacera jamais le vrai parchemin mais il en a un peu l'aspect et, surtout, il est nettement plus abordable, surtout pour les débutants.
Il est très agréable à l'usage, aussi bien pour le dessin que pour l'écriture.
En cas de corrections à faire, le grattage semble très facile et net; cependant, la réécriture paraît bien difficile: l'encre a tenance à "fuser" même après matage au brunissoir. Apparemment, le papier semble avoir reçu un traitement final (thermique ou chimique?) qui serait enlevé lors des corrections.
Par ailleurs, l'écriture ou dessin est visible sur le verso. En effet, à l'état vierge, le papier paraît translucide.
Lors de l'essai de dorure, l'assiette à dorer ramollit trop le papier et le déforme. En voulant le polir au brunissoir, l'assiette se fendille et s'écaille.

D'après la pratique courante, le grammage 235 est plutôt utilisé. Cette épaisseur supplémentaire devrait limiter les défauts (transparence et déformation) rencontrés. J'en ai demandé un échantillon à  Fedrigoni.

Y a-t-il quelqu'un qui en ait un avis? ou qui recommanderait un autre "papier parchemin" donnant de meilleurs résultats?
Merci.

fmparchemins.wordpress.com