l'enluminure: Pigments? gouache?

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Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes
l'enluminure: Pigments? gouache?

Je sais que les enlumineurs "puristes" n'utilisent que des pigments avec un liant confectionné maison.
Cela veut dire qu'il faut tres bien savoir les utiliser: les connaitre précisement, les broyer, mettre la bonne dose de liant...

J'ai fait un stage avec Beatrice Balloy, qui fait de tres belles réalisations (Beatrice, si tu m'écoutes) et à qui je posais la question de savoir s'il fallait absolument utiliser des pigments pour réussir une belle enluminure.
Elle m'a répondu très justement qu'il valait parfois mieux prendre des gouaches de tres bonne qualité (type Linel) plutot que des pigments mal utilisés.
Je voudrais avoir des avis sur la question et savoir ce qui détermine l'appellation "enluminure".
Bonne soirée

nb: un sujet en or 24 carats pour Cinabre

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Portrait de Alixe
A rejoint: 17/11/2004
Ville: Chinon

Bonsoir,

Je ne suis pas une "puriste" donc je n'ai pas d'avis tranché sur la question...

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je me dis simplement que vu le prix du lapis lazuli et du cinabre (heu..celui qu'on peu broyer...

grossgoutt.gif ) etc...et vu aussi que je ne suis pas une pro...j'utilise donc aussi la "linel" quand je n'ai pas la couleur qu'il me faut..genre sépia par exemple..
mais bon si je fait une petite enluminure sur parchemin je vais utiliser les pigments et le liant maison....mais pour les pigments j'utilise pas toujours les vrais et purs!! bien souvent le titane et outremer....donc en fonction du liant c'est quasiment de la gouache ou de l'aquarelle...tempera also en fonction de l'humeur!
j'imagine déjà tous les puristes qui me traitent d'iconoclaste...

blink.gif Mais bon on peut pas tous en faire notre metier!
Sinon je voulais surtout dire que je suis aussi des cours avec Béatrice Balloy qui transmet son savoir avec humilité et sérieux. et je suis une fan de ses talents artistiques....celà dit en voyant les sites des personnes qui interviennent ici je pense que la France est un vivier d'enlumineurs de talent!

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ps: Cinabre, je sais que tu n'es pas à vendre!!!

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Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet
QUOTE

Je voudrais avoir des avis sur la question et savoir ce qui détermine l'appellation "enluminure".

Techniquement, l'enluminure c'est la mise en lumière. Physiquement, par l'usage de l'or et spirituellement par l'utilisation d'images symboliques qui permettent d'accéder à des niveaux différents de compréhension.
Quand à la distinction entre pigment et gouache, je voudrais faire un rappel.
La gouache est constituée d'un liant, (gomme arabique), d'un pigment (finement broyé) et, parfois, de blanc de titane pour obtenir l'opacité nécessaire.
Lorsque l'on travaille avec des pigments, l'on recrée soit même sa gouache. Souvent sans ajout de blanc de titane pour obtenir de la profondeur.
L'intérêt de travailler avec la gouache tiens dans la facilité de se procurer les couleurs désirées.
Je pense (mais je peux me tromper

happy.gif ) que ceux qui utilisent des pigments sont plus dans une recherche personnelle; une sorte de quête du Graal !

J'utilise pour mes enluminures de la gouache, des pigments, de l'aquarelle, avec une égale (absence de) réussite.

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QUOTE

ps: Cinabre, je sais que tu n'es pas à vendre!!!

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Bien sûr que je ne suis pas à vendre...
Cela dépend juste du prix

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Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

Dans ce cas comment appelles tu des images peintes qui n'ont pas d'or? les lettrines romanes du Mont St Michel par exemple qui ont cette dimension spirituelle dont tu parlais, mais pas d'or. Pourtant elles sont terriblement lumineuses à mes yeux.

L'or ne serait il pas un élément de décoration type orfevrerie, servant aussi à montrer la richesse et la puissance du propriétaire? un monastére, un roi, un prince ou Dieu?

nb: cela dit je vais avoir moins de scrupule maintenant à utiliser ma linel meme si les couleurs sont un peu moins profondes... Je suis d'accord avec toi pour dire que la manipulation des pigments est une discipline en elle meme qui va bcp plus loin que la couleur...

Portrait de gorlim
A rejoint: 09/06/2004
Ville: tra la perduta gente

salut,
Cinabre>>il me semble que la gouache contient aussi de la térébenthine en guise de retardateur de séchage ou me trompes-je?

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

Voici un avis tranché sur la question donné par un conservateur:
Enluminure, décoration éxécutée sur un manuscrit en parchemin (mais bon j'en ai vu sur papier du XVIe) en application des techniques picturales traditionnelle (soit l'utilisation obligatoire de pigments et de liant pour avoir "l'appelation" (ou label) enluminures.
De plus, c'est un avis que je partage, car cela ne corresponds pas seulement à une qualité picturale, mais également d'une connaissance technique et historique.
Enfin, nous n'avons pas le recul necessaire pour apprécier à sa juste valeur la durée de vie des "gouaches".
Pour ce qui est du "réussi" ou du "ratage" avec pigments, c'est le dur apprentissage du métier.

PS: Il existe d'autres pigments beaucoup moins chers que les lapis et autre cinabre pour s'exercer

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Cette définition soulève bien des questions.
En premier, qui fait encore des manuscrits?
Est-ce qu'une page, c'est un manuscrit ?
Et ensuite, qui peut encore parler des techniques traditionnelles?
Les rares livres parlant du sujet sont suffisamment imprécis pour que chacun se fasse sa propre idée de l'utilisation des pigments. Puis, devant les difficultés, developpe sa propre technique sans que l'on puisse dire si elle était réellement utilisée à l'époque médiévale.

Les gouaches (industrielles) sont utilisées de puis plus de 150 années. Apartir de quand considère-t-on qu'elles sont suffisamment durables?

D'autre part des manuscrits ont été réalisés avec une utilisation de pigment parfois inadéquate qui a conduit à une perte de couleur parfois même produisant des trous dans les parchemins. Est-ce que les enluminures "ratées" faites au Moyen-Age sont encore des enluminures ?

Voilà toute une liste d'interrogations. Et je suis persuadé que les quelques réponses que j'aurais risques de n'être partagées que par peu de monde dans le domaine de l'enluminure. Principalement parce que les réponses sont toutes différentes d'un enlumineur à l'autre

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Pour terminer, et je pense que c'est le seul point commun que l'on puisse avoir sur l'enluminure, c'est que c'est réalisé sur parchemin, en utilisant des pigments et de l'or.

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:

bonjour,

gouaches ou pigments ... blancs d'oeuf, jaunes d'oeuf, gomme arabique ...
questions pièges ... et source éternelle de discussions "serrées" entre enlumineurs

huh.gif

comme le dit Cinabre, le principe de compositions des gouaches et des aquarelles est depuis .... très longtemps:
- un pigment (d'origine naturelle, ou plus ou moins synthétisé, créé ou recréé chimiquement - ce qui a été fait dès l'antiquité)
- un liant composé principalement d'une colle d'origine naturelle (lait de figue, gomme adragante .... et gomme arabique, depuis toujours et encore maintenant) et d'adjuvants divers pour améliorer la souplesse, l'adhérence du film pictural....
- et normalement pour la gouache, des charges ou remplisseurs, pour opacifier, adoucir ou gonfler la pâte. ... donc en gros pour faciliter le travail ou tricher sur la qualité de la peinture

Maintenant, il y a t-il eu du VIIè au XVIè s (9s quand même) une seule et unique recette de liant, une seule et unique façon d'appliquer la couleur sur le parchemin, une seule et unique gamme de peintures, une seule et unique façon de conserver ces couleurs pour terminer un travail qui pouvait durer des jours, voire des mois ?????

J'aurai plutôt envie de penser que l'homme n'a pas tant changé que cela et que nos anciens enlumineurs utilisaient simplement ce qui existait à leur époque, et que chacun avait comme nous un petit truc, une petite manie qui correspondait à leur sensibilité, à leur approche du métier, à l'enseignement reçu ... et qu'ils ne devaient pas forcement repousser les innovations, les nouveaux conditionnements ou les nouveaux pigments qui se présentaient à eux. (après tout ils était aussi curieux ou paresseux que nous

wink.gif ). L'imprimerie et la quasi disparition des enlumineurs pendant des siècles a figé un processus qui, peut-être, aurai continué à évoluer, qui sait .... Juge t'on une peinture à l'huile uniquement sur le fait que le peintre broie ses couleurs, ou achète un tube ... ?

Maintenant puisque qu'on doit donner une définition de l'enluminure, celle de Jester est juste. Et je partagerais assez les critères "décorations exécutées sur parchemin" ... données historiques obligent

grossgoutt.gif
Mais je ne peux à chaque fois m'empécher de penser: à quelle époque ou pays les "techniques traditionnelles" font-elles références, et à quel style ??
Doit-on refuser le terme d'enluminure à un "dessin" d'inspiration art nouveau (j'en ai vu ) réalisé dans la technique traditionnelle (parchemin, pigments pigments, accompagnement d'un texte ...), ou à la St John's bible (magnifique) ?

Quand à la conservation des gouaches, il me semble qu'on commence maintenant à avoir autant de recul sur celles-ci, qu'un enlumineur pouvait avoir ...ou pas... (v. les trous provoqués par l'acidité du vert de gris ou de l'encre ferrique...Cinabre tu as été plus vite que moi !!

tongue.gif ) sur les pigments à son époque... et je ne trouve rien de choquant chez des personnes qui découvrent cette technique ou qui ne souhaitent pas forcement en faire leur "métier", de commencer à s'attacher aux gestes de préparation du parchemin, d'application de la couleur, de l'or (un apprivoisement de la technique en quelque sorte)... plutôt que de démarrer avec des pigments qui, s'ils offrent une douceur et un éclat magnifique et incomparable, sont parfois difficiles à préparer, parfois à utiliser correctement, ... et demandent quand même un certain investissement dés le début (le cinabre

happy.gif et le bleu outremer, donc le lapiz si on suit le raisonnement jusqu'au bout, ou l'azurite, sont vite incontournables d'une palette de base) ...

alors ....

blink.gif

il me semble que la calligraphie se pose un peu moins ces questions de pureté absolue dans la technique, dans le style ... , pourtant elle a gardée l'appellation de calligraphie ??? alors pourquoi pas nous ? simple interrogation auquel je ne saurai répondre moi même

pour un premier écrit sur le forum .... j'ai peut-être été un peu longue !!!!...

blush.gif je me tais ...au revoir ...et sans rancune j'espère pour ceux qui ne seraient pas du même avis. Un enlumineur = une définition. Et c'est peut-être aussi bien ainsi

tongue.gif

rolleyes.gif

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

C'est vrai qu'il est difficile de définir un art à partir de l'observation d'un seul conservateur dont on ne connait meme pas le nom. L'enluminure est une décoration mais elle est beaucoup plus que cela. L'utilisation de l'or n'est pas systematique. Reste le parchemin, mais quel parchemin? les pigments? mais qui peut définir avec exactitude son utilisation?
Au fait, quel terme utilisait-on au Moyen Age pour décrire et nommer ces peintures? quand on sait que beaucoup de termes et notions se rapportant au Moyen Age ont été créés plus tard à la Renaissance puis au XIXeme siecle, on peut se poser la question.

Portrait de Alixe
A rejoint: 17/11/2004
Ville: Chinon

J'ai lu dans de nombreux livres qu'au moyen âge les 'enluminures" étaient réalisées par de nombreuses personnes..chacun sa tâche bien précise: un maître qui supervise le tout

cool.gif , un qui se tape la réglure

grossgoutt.gif , un qui calligraphie

happy.gif , un autre qui dessine

dry.gif , un qui s'occupe de l'or

emoticoncraneur.gif , un des fonds à damier

huh.gif , un autre pour les couleurs

blush.gif , un pour les frises biggrin.gif et même encore un pro pour les miniatures

waouh_1366.gif .....sans parler de ceux qui préparent le parchemin, relient le codex.

mad.gif ....car en ce temps là les enluminures étaient toutes dans des livres et non encadrées au mur!
Tous de vrais pro mais chacun dans son domaine...et on connait les résultats, de pures merveilles....

wub.gif
Aujourd'hui les dits "enlumineurs" se tapent tout le boulot tout seul!!! c'est tout juste si ils vont pas tuer le mouton pour avoir sa peau!! et tant qu'on y est, bio!!
Alors je pose la question c'est quoi un enlumineur de nos jours??? un maestro-reglo-grapho-chrysto-coloro-miniato-parcheminier...un ouvrier polyvalent quoi!

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de plus ce métier n'existe plus officielement depuis belle lurette...Tout le monde a lu Cenninni, Théophile et arte illumati...chacun y puise ses bases de recettes perso....ces trois derniers avaient déjà certainement fait la même chose....
Donc je pense, et c'est mon avis tout à fait personnel, qu'enluminure implique un travail de nombreux professionnels en équipe, le tout ensuite relié en codex....
Qui peut se prévaloir de pouvoir remplacer toutes ces personnes là réunies?? en faisant aussi bien qu'elles!!

bon aller çà suffit pour ce soir....

grossgoutt.gif

Edit shandra: bonne nouvelle, ce métier est maintenant un bac pro depuis juillet 2008!! donc existant officiellement et s'étudiant à l'ISEEM, en deux ans, car quelques mois sont bien insuffisants pour apprendre au mieux tout ces précieux savoirs

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

J'ai l'impression d'halluciner et pourtant je n'ai rien pris

sourire_dents_1354.gif

Si l'on suit le raisonnement de chacun, l'on peu utiliser n'importe quel supports et n'importe quel peinture pourvu que cela ressemble de près ou de loin à ce qu'ils faisaient au M.A.

mad.gif Pourquoi pas utiliser des photocopies, des bois ou des pochoirs tant que l'on y est

dry.gif
C'est comme si Michel-Ange avait peint la chapelle Sixtinne à la bombe...YO

edit shandra: pour les "caches" (pochoirs) faut revoir votre copie, la technique des caches étaient utilisées régulièrement dans l'art insulaire (Kells, Durrow, Lindsfarn)...
Oui, je ne suis pas d'accord (et je ne suis pas le seul, heureusement), mais je n'ai aucune animosité (j'adore la démocratie)

Tiens pour répondre à Cinabre, un manuscrit est un texte écrit à la main

laugh.gif

laugh.gif

laugh.gif , donc tous ce que l'on écrit à la main est un manuscrit, ce n'est pas obligatoirement relié ni calligraphié.
Voila pour le moment, mais, je reviendrais HA, HA, HAuser posted image

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Je pense que tu exagères un poil. J'ai dis plus haut que le plus petit dénominateur commun d'une calligraphie c'est qu'elle était

QUOTE(Cinabre)

réalisé sur parchemin, en utilisant des pigments et de l'or.

Et puisque l'on parle de pochoirs, rappelons ce fait de justice d'un maître enlumineur faisant un procès contre un de ses apprentis disparu en volant les poncifs de son coffre !
Même si les pochoirs sont différents des poncifs, il étaient utilisés au M.A et je ne serais pas surpris que certaines enluminures aient été réalisées à l'aide de cet artifice.
Je ne peux pas croire que la recherche de la productivité soit l'apanage de notre époque

sad.gif

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:
QUOTE

Si l'on suit le raisonnement de chacun, l'on peut utiliser n'importe quel supports et n'importe quel peinture pourvu que cela ressemble de près ou de loin à ce qu'ils faisaient au M.A.  Pourquoi pas utiliser des photocopies, des bois ou des pochoirs tant que l'on y est 

euh, c'est ce qui a été dis ?

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j'pensais que le sujet était "pigments ou gouaches" et demandait si ...une fois, comme ça, de temps en temps, pour voir et s'entrainer ... on pouvait ... chut .... prendre ... un tube

wacko.gif
Bon, et bien je retourne broyer amoureusement mes couleurs. Ouf, j'ai ce qu'il me faut

grossgoutt.gif
et haro sur celui qui débouche un tube ... qu'il se couvre la tête ... de noir de fumée

tongue.gif

Sérieusement je suis d'accord sur l'importance d'une certaine "étique" ou "étiquette"

grossgoutt.gif pour définir l'enluminure. Et les pigments ... historiquement en sont indisociables ... et puis comme le dis "atelier du caractère" "c'est une discipline en elle meme qui va bcp plus loin que la couleur... ", une beauté supplémentaire ou la touche finale, comme on voudra.

Mais doit-on juger uniquement une enluminure sur cela ? et si on reste trop attaché à un critère de temporalité "ça ce faisait comme çà à cette époque, point"... ne serait-il pas logique ou moral de l'appliquer également au motif choisi ... et en ce cas on ne sort pas de copies répétitives

sad.gif c'est un peu dommage.

Je sais l'équilibre est délicat et les choix toujours discutables.
Je me demandais simplement quelle évolution est possible ?
Ne pourrai donc pas imiter la calligraphie qui a partir de la pureté des formes historique et les gardant en référence a su constamment redéfinir de nouvelles approches. A chaque calligraphe de les développer ensuite selon sa sensibilité: gardien de la tradition ou innovateur. Les deux sont complémentaires

blush.gif

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet
QUOTE

Mais doit-on juger uniquement une enluminure sur cela ? et si on reste trop attaché à un critère de temporalité "ça ce faisait comme çà à cette époque, point"... ne serait-il pas logique ou moral de l'appliquer également au motif choisi ... et en ce cas on ne sort pas de copies répétitives

sad.gif  c'est un peu dommage.

A trop restreindre les critères, il n'y a plus d'enluminures que médiévales.
Ce qui signifie qu'aucun de nous ne fait d'enluminure!

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C'est peut-etre le moment d'inventer un néologisme...
Le premier qui me dit ENLUMINABLE, je le vire. biggrin.gif

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

C'est vrai que j'ai mis en fait deux questions dans un meme sujet. Désolée

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Pour la question de la couleur j'arrive maintenant à me faire ma petite idée. merci Beate de m'avoir éclairée. C'est vrai que la question des pigments ne se pose pas pour la peinture à l'huile alors que si on suivait la logique ca devrait puisque les premiers ont forcement broyé leurs couleurs. Est ce qu'on ne peut pas dire d'ailleurs que ces justement lorsque les images peintes sont sorties des livres pour aller sur des chevalets que l'huile s'est developpée au détriment de ce qui se faisait avant?

Pour ce qui est de la définition de l'enluminure, je reviens à l'exemple des lettrines romanes. Elles n'ont pas d'or, elles ont des coloris tres pales, sorte de lavis (en tout cas, c'est ce que j'ai vu à l'expo du Louvre). Mais si elles paraissent "pauvres" aux yeux de l'enluminure du XVeme par exemple, leur beauté vient de leur sobriété et de leur graphisme symbolique. Alors c'est quoi, des images peintes? des graphismes symboliques? des dessins colorés? des OVNI?
Bon j'arrete de vous casser les pieds ce soir....
mais je reviendrai demain
désolée aussi, mais j'aime pas trop les emoticones. On pourrait faire un concours de smileys enluminés non?

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
Pour ce qui est des poncifs, je ne les renies nullement; mais il y a une énorme différence entre poncifs et pochoirs, mais je suis entièrement d'accord sur la question de la productivité. J'ai travaillé sur les Heures de Montauban, et toutes les pages à marges sont identiques recto/verso, c'est à dire que l'enlumineur à copier son dessin par transparence en y changeant un ou deux éléments.
De même, les hollandais possédaient des armées de scribes copiant sans relache des Heures, d'autres étaient astreint à la peinture (en recto) d'illustration de ces dites Heures et l'on pouvaient choisir le nombre de pages et le nombre d'illustration et repartir directement avec son livre sous le bras...

Tiens sinon l'on pourrait utiliser le terme d'Ymagier?

PS: la gouache je ne l'utilise que pour les CP

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:
QUOTE

PS: la goauche je ne l'utilise que pour les CP

chic, on retourne en enfance !!! biggrin.gif

QUOTE

C'est vrai que la question des pigments ne se pose pas pour la peinture à l'huile alors que si on suivait la logique ca devrait puisque les premiers ont forcement broyé leurs couleurs.

euh, la peinture à l'huile issu de la tempera, est située historiquement sur une période qui lui a fait "profiter" naturellement du passage aux pigments et découvertes modernes sans lui faire perdre son appellation (ce qui lui a donc permis de suivre une certaine évolution dans sa technique sans qu'on se pose trop de questions, enfin j'ai l'impression) … contrairement à l'e*********

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J'aurai envie de dire que la peinture à l'huile (ou ses prémisses) n'a pas été une continuité de l'enluminure. Même si il y a eu des artistes qui on fait les deux (Van Eyck par exemple, sans doute Fouquet). Cela reste quand même deux techniques assez différentes, avec deux approches différentes (le support: Bois puis toile/parchemin, l'usage et la destination: décoration murale/livre…)
J'avais plutôt entendu dire que c'est la miniature et les portraits sur vélin puis rapidement ivoire qui ont été une sorte de reconversion pour certains enlumineurs

Pour la "gouache", il est vrai que le terme historiquement plus exact employé pour le liant de l'enluminure serait "détrempe" (de détremper) = peinture constituée d'un liant, soluble ou dispersable dans l'eau, constitué par une gomme (aquarelle, gouache), ou de la colle de peau (et selon les écoles, de blancs d'œuf)
Etymologiquement, le terme gouache vient de l'italien 'a guazzo" (flaque d'eau) et a plutôt été utilisée par les peintres de la renaissance pour désigner une peinture à l'eau constituée d'une détrempe à base de gomme,
...Mais bon cela ressemble furieusement à une question de vocabulaire

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Quand aux enluminures dont tu parles (je n'ai pas encore vu l'expo du Louvre) elles appartiennent peut-être à des manuscrits calligraphiés et ornementés dans certains ordres monastiques qui en réaction à une certaine débauches d'or et de couleur et par souci d'humilité ont réduits leur palette au minimum. Et le terme d'enluminure, même dans cette sobriété, est à mon avis tout a fait approprié pour les désigner. La "Mise en Lumière" peut être spirituelle. De plus à coté de cette fonction de sublimation, l'enluminure a eu un rôle très prosaïque d'organisation de la page ... Comme dans nos journaux actuellement

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Mais c'est vrai que j'aime assez l'appellation de François Avril (même si elle m'a un peu choquée au début) de manuscrits à peintures. (il l'appliquait cependant à des manuscrits plus tardifs)

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

Ymagier me plaît beaucoup !

Et donc enlumineurs devient "Peintre en ymages"
J'attends d'autres suggestions !

Ha, au vu de l'ambiance ici et compte tenu du fait que nous allons presque tous nous retrouver à la rencontre du Nord Ouest, il sera interdit d'apporter des armes

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Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

au fait, dans les autres langues européennes, comment ils ont traduit ce que nous appelons nous enluminure (la traditionnelle et celle d'aujourdhui qui aurait donc un nom par défaut...)
Imagier c'est joli, j'aime bien, mais les dessinateurs de BD font aussi des images non?
Imagier médiéval? ca vous irait?

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(Guest @ Mer 20 Avril 2005, 8:33)

Imagier médiéval? ca vous irait?

C'est assez réducteur pour ceux qui font du "moderne"

Concernant la gouache, j'ai un petit livre du 19e assez hilarant sur "l'enluminure" à la gouache (c'est de Labitte - pas de commentaire sur son nom, merci) qui si on l'aborde d'un côté scientifique, ne correspond en rien à la peinture dites traditionnelle d'enluminure.

Consernant les manuscrits du Louvre, je n'ai pas eu l'occasion de les voir, mais je connaît très bien les manuxcrits du Mont (st Michel) donc je pense pouvoir répondre (super la phrase d'introduction

sourire_dents_1354.gif )
La dorure dans les manuscrit monastique est arivée assez tardivement (vers le 8-9e avec l'avènement de Charlemagne), l'on ne parlé pas à ce moment là d'enluminures, mais d'images peintes. Si nous prenons les manuscrit du Mont, ceux issus des grandes heures du Scriptorium ne comportent pas un gramme d'or, certains ont été dorés postérieurement.
Par ailleurs, la dorure du livre de Kells est de l'ormiment, donc du faux or, tempéré au safran et au jaune d'oeuf.
Ouf, vivement que l'on ce voit, j'en ai marre d'écrire des tartines...user posted image

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

En fait, la notion d'imagerie médiévale me plait bien car elle englobe tout: l'enluminure traditionnelle, les images qui n'ont pas d'or, celles qui ne sont pas peintes du tout (ca existe aussi) les lettrines.
Donc l'enluminure ferait partie de l'imagerie médiévale mais pas l'inverse.
Ce qui permettrait de décloisonner un peu le systeme, et de permettre à chacun de s'exprimer et se faire plaisir librement sans aucune culpabilité.
A vous maintenant

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

Salut à tous!

J’ai trouvé des infos interessantes dans une encyclopédie Larousse du début du XXeme siècle. Peut être que vous savez déjà tout cela, mais bon au cas où…

Durant le Haut Moyen Age, la profession d’enlumineur était aussi celle du calligraphe. Le clerc qui écrivait le manuscrit, l’ornait aussi de lettres peintes et de miniatures.

Au XIIIeme siècle avec l’extension de la « librairie », il y eut une séparation entre illustrateur et écrivain. L’illuminator ou paginator décore les pages, tandis que le librarius ou scriptor écrit les textes. Ils font cependant partie de la même corporation.
En 1383, les enlumineurs décident de former une corporation spéciale exempte de la charge du guet. Le Roi et les seigneurs ont leurs propres enlumineurs qui décorent des manuscrits des armoiries, des selleries…, comme Jean Fouquet, Jean Bourdichon ou Barthelemi Gelly (suis pas sure du nom. J’ai du mal recopier). Il y eut des femmes aussi : des nonnes et des laïques comme Suzanne Horembault qui travailla en Angleterre pour Henri VII.
Lorsque l’imprimerie se développe, les enlumineurs ne disparaissent pas et enluminent des images dans des livres typographiés.
Au XVIIe, se confirme le déclin. La Révolution supprime leur corporation, et ils exécutent des travaux étrangers aux manuscrits. Par exemple des petits sujets sur vélin formant des médaillons recouverts d’une lame de verre ou de talc, ou une lentille de cristal.

Pour ce qui est de l’enluminure, le Larousse est clair. Enluminer une image c’est la mettre en couleurs. Il ne parle pas d’or précisément.

Le métier d’imagier existe bien (il a une même un féminin : imagière) qui est le peintre qui enlumine des manuscrits. En revanche l’imagier travaille aussi (et surtout) sur d’autres supports, : la pierre, la décoration murale, plafonds….

La déf. d’un manuscrit c’est un livre ou une page écrit à la main (papier ou parchemin).

Bonne soirée !

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Bonjour à tous

Peut-être ne faut-il pas affronter toutes les difficultés à la fois... La gouache pour commencer et se perfectionner c'est très bien, mais plus tard fabriquer soi-même ses pigments cela peut tout de même être drôlement rigolo! non?

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Je vais rajouter un petit quelquechose.

Je pense que tout cela est un faux débat.
Honnêtement je vais vous dire: ça ne me choque absolument pas qu'une peinture (car l'enluminure est une peinture) soit faite avec de la gouache, des pigments traditionnels ou de la poudre de perlin-pinpin fermentée.
L'essentiel est que tout soit bien précisé pour ne tromper personne.

Faites-vous plaisir, mais faites-le bien. Le pigment ne fait pas le peintre comme la plume ne fait pas le calligraphe.

De mon côté j'ai commencé avec des pigments "beaux-arts" et aujourd'hui je ne peux me passer de mes pigments traditionnels. Il y a effectivement une dimension personnelle dans ce choix.

Mais être honnête signifie également reconnaitre que l'enluminure fait forcément référence à une époque révolue.
Dès que vous prononcez le mot enluminure, n'importe qui pense moyen-âge. Le sous-entendu est flagrant et indélébile.

Un enlumineur aujourd'hui, ça n'a plus de sens, sauf s'il se réfère au passé.
Il n'y a pas de réalité économique stable pour ce métier.
C'était un métier d'artisan, et c'est devenu un métier d'artiste avec les aléas que celà comporte (je vous laisse méditer sur la différence).

Portrait de Alixe
A rejoint: 17/11/2004
Ville: Chinon

bonsoir,

J'ai lu ce wwek end une définition de François Avril et Nicole Reynaud:

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"Quelle différencey a-t-il entre un peintre et un enlumineur? Le terme actuel d'enlumineur recouvre deux réalités de fait: le peintre peignant aussi dans des manuscrits et l'artiste qui ne peint que dans des manuscrits. La réglementation corporative fait qu'un peintre a le droit de peindre des miniatures, art auquel il est aussi formé, mais qu'un enlumineur de profession n'a pas le droit de peindre-ni surtout de vendre- des tableaux; elle limite strictement au parchemin l'intervention de l'enlumineur proprement dit, assimilé aux ouvriers du livre, quel que soit son talent ou sa capacité d'invention (il relève de la confrérie de Saint jean l'Evangéliste et non de celle de Saint Luc) tandis que le peintre est libre du cjoix de son support.
parmi les artistes dénommés dans les textes enlumineurs, il existe trois types qui peuvent soit se consacrer à une seule spécialité soit en couvrir plusieurs: l'enlumineur de lettres, bouts de lignes, "paraphes" et "versets", le plus étroitement spécialisés, qui est parfois aussi un scribe, puis l'enlumneur de bordures (ou vignettes, selon le terme en usage sur lequel il faut éviter de se méprendre): à la fin du siècle, le vigneteur est relayé par un spécialiste des encadrements en manière d'architecture; enfin l'enlumineur de miniatures ou "histoires", parfois dit "historieur", qui peut être soit un enlumineur du métier soit un peintre intervenant sur un manuscrit déjà décoré ou qui a organisé et sous traité lui-même auprés de collègues enlumineurs la décoration secondaire destinée à accompagner ses miniatures: il lui arrive de peindre ausi certaines "vignettes" et l'on retrouve parfois sa main dans les petits sujets des bordures, en des emplacements réservés à son intention.............."
Les manuscrits à peintures en France 1440-1520 -Flammarion

Bonne soirée..

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Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Il s'agit en effet d'une bonne définition mais valable pour la période citée (1440-1520).
C'est une période très "tardive" (la plus productiviste aussi) dans l'histoire de l'enluminure qui couvre environ 1000 ans.

Cette définition ne s'applique pas plus aux enlumineurs de la période romane ou début gothique, qu'elle ne s'applique aux artistes de nos jours.
Celà reste une bonne information. Merci Alixe

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Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post. Marc

QUOTE

Un enlumineur aujourd'hui, ça n'a plus de sens, sauf s'il se réfère au passé.
Il n'y a pas de réalité économique stable pour ce métier.
C'était un métier d'artisan, et c'est devenu un métier d'artiste avec les aléas que celà comporte (je vous laisse méditer sur la différence).

c'est sans doute (hélas) le noeud du problème pour définir une enluminure "contemporaine"

Portrait de Alixe
A rejoint: 17/11/2004
Ville: Chinon

Moi je me dis que quand je mets de la couleur et de l'or, ou sans or, pour illustrer ou décorer un texte manuscrit là je fais de l'enluminure (ou je m'y essaye du moins) quans je mets de la couleur ailleurs que dans un livre alors là je fais de la peinture en petit...parchemin ou non...
çà parait simple comme çà!! lol.......

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Mais je suis surtout d'accord avec ce que dit Marc: "faites le bien"....

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Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

Je pense que si les enlumineurs auraient pu utiliser des produits modernes tels que les liants acrylique, ils se seraient jeté dessus.
Il faut comparer ce qui est comparable.
Une vraie reproduction doit être faite je pense avec les même procédés que l'original et dans la mesure du possible. Mais le talent n'est pas donné à tout le monde.
Quant a se demander pigments ou gouache, pour des "amateurs" comme moi par exemple, la gouache est très bien. En plus je n'utilise que ce dont j'ai besoin, avec les pigments il en reste toujours et ca par à la poubelle.
La profondeur des couleurs? Pourquoi pas, ca reste à prouver.
Mais j'utilse aussi des pigments et ca fonctionne bien. Comme dit Cinabre, c'est un peu une recherche personnelle tout ca.
Je voulais aussi préciser l'effet "marketing" de tout cela.
Comme exemple: Pour broyer les pigments, il faut une molette en cristal et une plaque de verre dépolie. Y'en a pour plus de 100 euro. C'est clair que ça fait bien.
En ce qui me concerne, pour les pigments, une assiette en verre transparente.
et une spatule en inox. Cout 4 euro....Et ca fonctionne tres bien.
Je pourrais en dire plus mais l'essentiel est la, il ne faut pas confondre effet marketing et se faire plaisir. Car le but est de se faire plaisir avant tout. je pense...

Portrait de claire
A rejoint: 15/01/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Virgule @ Mar 17 Mai 2005, 16:41)

Quant a se demander pigments ou gouache, pour des "amateurs" comme moi par exemple, la gouache est très bien. En plus je n'utilise que ce dont j'ai besoin, avec les pigments il en reste toujours et ca par à la poubelle.
La profondeur des couleurs? Pourquoi pas, ca reste à prouver.

Je voulais aussi préciser l'effet "marketing" de tout cela.
Comme exemple: Pour broyer les pigments, il faut une molette en cristal et une plaque de verre dépolie. Y'en a pour plus de 100 euro.

Salut,

Nous avions déjà discuté de l'utilisation des gouaches. Je reste sur ce que j'avais exprimé à l'époque : il y a des peintures en tubes de très bonne qualité (Linel ou les aquarelles de l'Artisan pastelier à Albi) mais elles ne donneront jamais la même luminosité ni la même profondeur qu'un minéral, et ça c'est prouvé, il suffit de comparer...
Le pigment, une fois lié à la détrempe (gomme arabique, eau de miel, blanc d'oeuf), se conserve des mois... Il n' y a donc pas de perte.

Je reprendrais ce que j'ai déjà mis sur mon site concernant l'emploi de matériaux "nobles" : en tant que professionnel, j'estime que l'on se doit de respecter l'Histoire (esthétique, iconographique, technique, matérielle), d'avoir un minimum d'humilité et ne pas négliger l'approche spirituelle de l'enluminure (sans forcément y mettre de connotation religieuse). Tout cela n'empêche en aucune façon la création d'enluminures contemporaines ou l'interprétation des miniatures médiévales, il faut effectivement savoir exprimer son individualité à travers son travail.
L'enluminure est à la portée de tous et l'on peut l'adapter à des besoins actuels, simplifier sa technique simplement pour "se faire plaisir". Le tout est d'avoir une démarche hônnete, quelque soit son approche.

J'utilise donc des pigments naturels, que je fabrique pour la plupart (azurite, malachite, vert de gris, cinabre, cochenille, céruse...) avant tout par rigueur professionnelle et pour le plaisir parce que je trouve ça passionnant

wub.gif

Quant à l'appellation "enluminure"... C'est vrai que faire une enluminure encadrée, hors contexte, quelque fois sans calligraphie n'a plus grand chose à voir avec le travail de nos ancêtres... Mais il faut bien qu'on nomme notre travail d'une façon ou d'une autre.

Petite parenthèse :
Une molette côute environ 20 € et une plaque en verre dépoli 20 x 20 cm aux environs de 15 €... Soit 35 € au total, c'est pas la mort non plus !!

Bises à tous et surtout, prenez du plaisir à peindre avant tout biggrin.gif !

Claire

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

virgule a écrit

QUOTE

Quant a se demander pigments ou gouache, pour des "amateurs" comme moi par exemple, la gouache est très bien. En plus je n'utilise que ce dont j'ai besoin, avec les pigments il en reste toujours et ca par à la poubelle.

Pourquoi es tu obligé de mettre ce qui te reste de pigments inutilisés à la poubelle?? Cela se conserve très bien après avoir été détrempé et tu peux le réutiliser des mois plus tard, il suffit de le réhumidifier, non?

Claire a écrit

QUOTE

une plaque en verre dépoli 20 x 20 cm aux environs de 15 €...

on peut aussi utiliser des chutes de granite poli que l'on peut récupérer gratuitement chez son marbrier préféré! on en reste à 20 euros!

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Bonsoir,

question coût, j'ai réellement le sentiment de dépenser beaucoup moins d'argent en fabriquant mes pigments qu'en achetant des gouaches, des encres, des acryliques... c'est juste un peu moins rapide.

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Cela permet de s'entraider en s'échangeant pleins de choses qu'on a trouvées ou fabriquées.
Pour moi c'est exactement à l'opposé du coté "marketing" cela peut être une forme de résistance à la "consomation"
pour fabriquer on récupère, on cultive, on donne gratuitement ou on échange sans se préoccuper d'une échelle de prix; c'est l'inverse de la satisfaction immédiate.

rolleyes.gif
Quelqu'un a parlé un jour d'une sorte de quête personnelle d'un graal, il y a peut-être, ainsi, de cela.

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(asinus @ Jeu 26 Mai 2005, 22:38)

Pour moi c'est exactement à l'opposé du coté "marketing" cela peut être une forme de résistance à la "consomation" 

La remarque d'Asinus est pertinente et j'y adhère totalement. L'on nous "force" à avoir le dernier cri de l'inovation sinon on passe pour des ringards. Mais on les em....erdes. Je suis fier de trouver mes outils et petit matériels en brocantes et vide grenier, le reste n'est que masturbation intelectuelle
Bref, je prends mes terres au conservatoire des ocres et je prends mon or chez les granitiers et mes autres couleurs, je me débrouille au fil de mes visites.

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)
QUOTE(asinus @ lundi 23 mai 2005 à 20:29)

Claire a écrit

QUOTE

une plaque en verre dépoli 20 x 20 cm aux environs de 15 €...

on peut aussi utiliser des chutes de granite poli que l'on peut récupérer gratuitement chez son marbrier préféré! on en reste à 20 euros!

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Je suis d'accord avec Claire, Marc et Jester... et Cinabre et les autres !
Mon avis va réconciler tout le monde... sans toutefois répondre à toutes les questions : tout dépend de l'optique dans laquelle on fait de l'enluminure.

sourire_dents_1354.gif

Les pros et tous ceux qui vendent ou se réclament de la tradition se doivent de suivre une charte très stricte sur les techniques et matériaux employés. La question dans ce cas n'est pas de se demander si à l'époque, ils n'auraient pas sauté sur les outils ou matériaux d'aujourd'hui. A l'époque, ils faisaient d'une certaine manière avec certaines contraintes, donc faut faire pareil. La seule recherche après est de retrouver ces différentes manières de faire et de palier aux manques d'infos que nous avons de ces périodes. C'est plus la dimension du copiste. Bien entendu, on peut pas mettre tout en cases.

L'artiste-enlumineur se situe entre deux... car il vend mais peut de démarquer par l'utilisation de matériaux innovants ou de techniques inédites à l'époque...
Quoiqu'il en soit, ils doivent tous s'inscrire dans une transparence des conditions dans lesquelles ils réalisent leurs enluminure, par honnêteté avec leurs clients (que je souhaite nombreux

sourire_dents_1354.gif ).

Des néophytes aux amateurs passionnés, c'est différent. Une quête personnelle ou une envie d'arriver mieux en se facilitant la tâche fait que l'on peut se détacher sans culpabilité des techniques ancestrales... ou au contraire jubiler de cette tambouille chimique en testant ceci ou cela...

happy.gif

Je me met dansla dernière catégorie, évidement, et je remerci Eth Lum et Marc de l'initiation qu'ils nous ont faite lors de la rencontre de Lyon (depuis, je suis passé chez un marbrier pour récupérer une plaque de granit gratuitement

happy.gif )

Portrait de Clau93
A rejoint: 11/10/2005
Ville: Sevran 93

A mon tour de donner un avis

sleep.gif

Après avoir appris à travailler les pigments et y avoir pris grand plaisir (aussi bien pour la méthode que pour le résultat), j'en suis venue à utiliser l'aquarelle ou l'acrylique.
Pourquoi ? Tout simplement parceque je dois manipuler les pigments dans ma cuisine (manque de place) et ranger et nettoyer deux fois par jour, c'est particulièrement gavant

mad.gif .

Maintenant il me semble que deux ou trois choses sont importantes : se faire plaisir, faire les choses sérieusement et aussi bien que possible.

Et puis, toutes les techniques évoluent, pourquoi pas celle-là ?

Portrait de dugogh
A rejoint: 23/08/2005
Ville: GE

Si la gouache ne convient pas car elle est trop opaque et claire, j'imagine que pour la lumière profonde j'essayerais d'abord de l'aquarelle un peu nourrie de la gomme arabique ou d'un medium acrylique, ou noyé, d'après le besoin, dans un vernis un peu gras par le suite.

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Clau93 @ dimanche 06 novembre 2005 à 19:01)

Et puis, toutes les techniques évoluent, pourquoi pas celle-là ?

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On peut faire évoluer les techniques mais par leur réalité historique.
Si tu penses que l'enluminure est d'abord le sujet à peindre alors tu peux même prendre des feutres si tu en as envie.
Mais si tu penses que l'enluminure est une technique de peinture à part entière, avec son histoire et ses réalités, alors tu respectera la peinture "a tempera" ou pigments préparé avec un liant maintes fois décrit sur ce forum.

Tiens! Demain je me met à la peinture à l'huile, mais je prendrai de la gouache parceque c'est plus pratique

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La peinture "a tempera" ne donne pas le même rendu que la peinture à l'huile qui ne donne pas le même rendu que la gouache qui ne donne pas le même rendu que l'acrylique qui ne donne pas le même rendu que l'aquarelle qui ne donne pas le même renu que...
Chacun fait ce qu'il veut... Que voulez vous qu'on vous dise...

Ce n'est pas l'Everest que de prendre un opinel et un carreau de céramique (ou une plaque de verre) pour lier des pigments (traditionnels ou pas) avec de la gomme arabique, du blanc d'oeuf et un peu de miel...
Surtout que tout se conserve parfaitement à sec dans des godets!!!!

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre
QUOTE(Marc @ lundi 07 novembre 2005 à 07:39)

Tiens! Demain je me met à la peinture à l'huile, mais je prendrai de la gouache parceque c'est plus pratique 

tongue.gif

Je te trouve cynique mais réaliste. La réalité virtuelle (il fallait que je la place celle là...Matrix reloaded) est telle actuellement que l'on se mets à faire "comme on a envie".

Comme le dit si justement Marc, cela dépends ou tu te place.
Tiens moi itou: Ma prochaine restauration je la fait avec le crayons soufleur de mes filles

laugh.gif

laugh.gif

laugh.gif .

Disons que si l'on utilise des techniques historiques c'est de l'enluminure, si c'est avec une autre techniques, c'est de l'imagerie médiévale...Mais bon là je Flood car j'ai déja sorti cette diatribe quelque part dans ce forum...

grossgoutt.gif

Centre de formation des arts du livre médiéval
http://www.enlumineur.com

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(jester @ lundi 07 novembre 2005 à 09:36)

Je te trouve cynique mais réaliste.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser si c'est l'impression que j'ai laissé: Nulle envie de blesser quelqu'un.
Je suis juste un peu fatigué de voir régulièrement des arguments qui ne justifie qu'une économie de l'effort...

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:

d'un point de vue purement visuel
quand on a la chance d'observer de près une véritable enluminure médiévale on est assez surpris par la "matière", l'intensité et souvent la matité des couleurs. Il est vrai que seul les pigments traditionnels apportent véritablement cela.
La gouache et les aquarelles modernes s'en approchent quoique souvent avec des couleurs qui semblent en comparaison plus artificielles. Ils faut même souvent les "blanchir" ou les charger encore un peu plus
l'acrylique je ne connais pas
pour l'huile ou les vernis gras, ils me semblent ne vraiment pas correspondre, si l'on souhaite garder cette "matité" et "matière" propre aux enluminures

aprés le tout est de dire avec quoi on a travaillé et d'admettre qu'on est dans une création ou une interprétation plus ou moins historique

mais pour une facilité de travail il est possible de faire des scéances de broyage sur une certaine quantité de pigment. De les stocker à sec, puis de les incorporer au liant selon tes besoins, sans repasser par cette étape assez longue et salissante.
Quand aux pigments déjà incorporés au liant, comme dit Marc, ils se conservent parfaitement. Ils suffit de les réhumidifier, comme des godets d'aquarelle

Portrait de dugogh
A rejoint: 23/08/2005
Ville: GE
QUOTE

Tiens! Demain je me met à la peinture à l'huile, mais je prendrai de la gouache parceque c'est plus pratique

Tu ne serais pas le premier, usage de la gouache pour l'ébauche a deux avantages de taile; sur la gouache tu peux continuer de peindre tout suite, et de plus c'est encore moins gras que la peinture à l'huile dégrraissée sur le plàtre ou papier-journal pis diluée avec la térebentine, correctement appliquée, la gouache (ou la tempera) prète à la peinture à l'huile un peu de sa stabilité dans le temps. Il y a just un petit probléme: la peinture à l'eau est plus difficile, surtout si on doit la lier avec l'huile. Il ne faut pas croire aux chansons

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QUOTE

quand on a la chance d'observer de près une véritable enluminure médiévale on est assez surpris par la "matière"

J'ai lu jadis dans la technologie Slansky que la finesse de pigment n'est pas toujours une avantage. Et il parle à part de la texture, de la matière, de l'opacité et du pouvoir colorant (sans oublier l'interférence de particules trop petites sur la couleur qui lui était chére), aussi de la résistance de la couleur (les liants perdent l'élasticité avec le temps). Je n'arriverais pas loin avec les aquarelles pour la texture.
Mais d'un autre point de vue, faire de l'enluminure aussi vraie comme la vraie n'est-elle encore une contribution à cette esthétique illusionniste des effets spéciaux 3D qui domine actuellement notre culture?

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:
QUOTE

J'ai lu jadis dans la technologie Slansky que la finesse de pigment n'est pas toujours une avantage. Et il parle à part de la texture, de la matière, de l'opacité et du pouvoir colorant (sans oublier l'interférence de particules trop petites sur la couleur qui lui était chére),

c'est vrai que certaines recettes déconseillent de trop broyer certaines couleurs pour leur garder le maximum d'éclat (les bleus notamment). Encore une histoire d'indice de réfraction sur les facettes des particules de pigment je crois. Mais la pratique de l'enluminure, et de la miniature, montrent que sans une certaine finesse de pigment on a un mal de chien à faire un beau travail. Question de surface j'imagine. Les peintres de tableaux ou de fresque peuvent certainement se permettrent de travailler avec des pigments plus "grossiers"
Cependant même broyé au maximum sous notre molette, un pigment traditionnel (surtout d'origine minéral) gardera une cristallisation qui lui donnera cette "matière" (c'est difficile à exprimer cette notion

unsure.gif ) différente qu'un pigment synthétique moderne

QUOTE

Mais d'un autre point de vue, faire de l'enluminure aussi vraie comme la vraie n'est-elle encore une contribution à cette esthétique illusionniste des effets spéciaux 3D qui domine actuellement notre culture?

je dirai plutôt simplement à ce souci de réfèrence historique qui environne (certains penseront emprisonne

wacko.gif ..... mais je n'entre pas dans le débat

grossgoutt.gif

grossgoutt.gif il a largement été fait ) l'enluminure actuelle.

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron
QUOTE

quand on a la chance d'observer de près une véritable enluminure médiévale on est assez surpris par la "matière", l'intensité et souvent la matité des couleurs. Il est vrai que seul les pigments traditionnels apportent véritablement cela.

je ne sais pas si ce sont uniquement les pigments historiques qui donnent cette impression mais moi je crois que nous sommes très redevables de la maîtrise de la technique des enlumineurs médiévaux. Je crois que leur manière de peindre est quelque chose de perdu. En tout cas je n'ai jamais rien vu qui les égalait.

Mais il est vrai que la palette des couleurs est très surprenante, très riche et très ecclectique. Il faut aussi noter qu'ils travaillaient dans le contraste des couleurs.

Perso j'adore l'enluminure, je trouve que c'est trop beau et à chaque fois que j'ai la chance de voir un manuscrit j'ai la langue qui pends jusqu'à mes pieds tellement c'est beau.

Je trouve le style de chaque époque très "esthétique", très particulier à un groupement d'ateliers. Et leurs manières d'appliquer les couleurs, de les fondre, de les superposer sont vraiment diverses. Mais c'est à chaque fois un véritable spectacle et ce même avec les enluminures numérisées.

Enfin pour parler du sujet de ce post, la gouache et l'aquarelle n'offrent pas des gammes de couleurs qui font penser aux pigments historiques et l'on voit tout de suite au premier coup d'oeil que les couleurs sont contemporaines de notre époque. C'est dommage mais c'est malheureusement les seuls possibilités du commerce pour ceux qui font l'économie de plein de chose.
Moi je vois que les pigments modernes que j'utilise donnent des couleurs plus saturées car purs et sans charge, mais d'un point de vue chromatique je suis pas sûre d'être plus proche que ceux qui utilisent de la gouache ! lol mais bon je peins avec des couleurs saturées, c'est déjà pas mal, ça me rapproche un peu des pigments historiques sauf que la teinte n'est pas du tout pareille. Je le sais car j'ai aussi des pigments historiques que j'utilise pour peindre sur parchemin dans le cadre de mon stage enluminure.

Portrait de jester
A rejoint: 26/03/2004
Ville: La Petite Pierre

il y a une chose importante à savoir égalment, c'est que les peintres médiévaux n'avaient pas la même vision du cercle chromatique que nous.
Nous pouvons même affirmer que leur cercle chromatique différait du notre.
(dixit Michel Pastoureau, je retrouve l'article et je note la référence.)

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http://www.enlumineur.com

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

Bonsoir,

j'en reviens à la déf de l'enluminure.
Voici ce qu'écrit MEDIAVILLA dans son livre CALLIGRAPHIE (ed. Imprimerie Nationale)
"C'est probablement par un abus de langage que l'on a donné le nom d'enluminures aux remarquables petits tableaux et ornements qui décorent les manuscrits souvent tracés au pinceau et rehaussés de couleurs opaques. A cet égard, nous préférons utiliser le terme de miniatures. En effet, l'enlumineur n'est que l'éxécutant attentif, chargé de colorier un dessin préalablement établi par les mains expertes du miniaturiste, artiste original à part entière. Par ailleurs, miniature dérive du mot minium, terme par lequel, au Moyen Age,on désigne le Cinabre, pigment rouge vif. Cette appellation semble du reste erronée, car le rouge minium extrait de l'oxyde de plomb diffère légèrement du cinabre qui, lui, provient du sulfure de mercure."

1- qu'en pensez vous?
2- je propose qu'apres tous les débats qui ont eu lieu ici, on fasse une sorte de mémo (dans la gazette par exemple) pour essayer de faire une synthese de l'enluminure de 2005. Est ce une réalité ou une récup? un savoir faire retrouvé ou une usurpation de titre?
Du boulot sur la planche...
Cogitez bien.... Ciao
ADC

Portrait de behydezell
A rejoint: 07/09/2005
Ville: Vertaw Bretagne

Pour le XVeme siecle on emploie souvent le terme de manuscrit à peintures plutôt qu'enluminure.Dans certains cataloques d'exposition sur les manuscrits médievaux pour désigner la technique employé , il y est écrit gouache sur parchemin. Donc je comprends que ca prete à confusion.Il faudrait surtout definir ce qu'est la gouache.Si c'est une peinture composé de pigments et majoriterement de gomme arabique: Il y aurait alors la gouache recette ancienne ou traditionelle et la gouache dite moderne, celle ci préparer à la main et l'autre fait à la machine (celle en tube). La gouache en tube ca peut être pratique pour s'entrainer et se familiariser.Après évidement il faut passer si on veut se proféssionaliser aux techniques dites traditionelles.Les chercheurs qui ne veulent pas se mouiller appellent cela de la peinture opaque.Ca demande quand meme un investissement en temps et en argent.Tant qu'a être vraiment dans le respect des traditions il paraitrait que l'apprenti qui entrait chez un maitre peintre et/ou en lumineur passait la première année de son apprentissage à préparer les couleurs.Il ne touchait jamais aux pinceaux.

Apres autre débat: est ce que l'on doit définir l'enluminure uniquement que comme une technique de peinture.La vrai serait-elle uniquement celle faite en technique traditionel et l'autre serait-elle du n'importe quoi.Et encore ce débat ne serait-il pas important que pour de la copie.Pour moi l'enluminure est aussi une technique graphique.Il faut donc pour être enlumineur savoir maitriser le dessin pour faire de la création (Sinon c'est copiste).C'est la base.Après on met les couleurs.Il est alors vrai que le plus beau rendu est avec les pigments traditionels.

Si on s'arrete uniquement aux couleurs pour juger d'une enluminure je serais bien embêté je suis daltonien.

wacko.gif

J'oubliais , nous voyons sous nos yeux des couleurs qui ont 500 ans voir 1000 ans et plus. A l'époque ces couleurs étaient-elles absolument pareil ?

NB: Ces manuscrits nous sont présentés meme en consultation bien souvent sous une lumière electrique alors pour avoir une idée des couleures réelles ....

Portrait de Beate
A rejoint: 07/04/2005
Ville:
QUOTE

J'oubliais , nous voyons sous nos yeux des couleurs qui ont 500 ans voir 1000 ans et plus. A l'époque ces couleurs étaient-elles absolument pareil ?
NB: Ces manuscrits nous sont présentés meme en consultation bien souvent sous une lumière electrique alors pour avoir une idée des couleures réelles ....

Il est vrai que certains pigment ont pu se dénaturer (ceux à base de cuivre notamment, je crois). Ceci dit, je pense que dans l'ensemble les nuances sont telles qu'à l'époque. Il suffit pour cela de reprendre les pigments naturels (ou traditionnels) et de comparer. Certaines nuances qui intriguent parce qu'on ne les retrouve pas dans la palette modernes deviennent brusquement évidentes
On peut approcher la nuance d'un cinabre avec certain cadmium. Mais ce qu'on ne peut obtenir qu'avec le vrai pigment c'est cette cristallisation perceptible à l'œil nu (on ce casse parfois le front contre la vitrine, mais quelquefois aussi, à Nantes par exemple, on peut les voir d'un peu plus près biggrin.gif ) et qui lui donne sa couleur et sa "matière" particulière.
Ceci dit pour moi (et je ne dis cela que pour moi

wink.gif ) les pigments, la gouache et les aquarelles modernes sont une évolution des matériaux non de la technique. Donc à chacun de faire son choix en fonction de critères financier, historiques, visuels, etc …….L'idéal serai quand même d'expérimenter les deux.

QUOTE

Apres autre débat: est ce que l'on doit définir l'enluminure uniquement que comme une technique de peinture

Alors là, c'est à mon avis encore plus compliqué

blink.gif car qu'est-ce qui différencie alors l'enluminure de l'illustration.
Et c'est vrai pourtant que devant certaines œuvres réalisées hors des techniques ou des styles traditionnels on a envie de parler d'enluminure. Je crois qu'on est là dans des critères purement subjectifs …. et on est pas sorti de l'auberge

grossgoutt.gif

grossgoutt.gif

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse
QUOTE(Beate @ mardi 08 novembre 2005 à 11:04)
QUOTE

Apres autre débat: est ce que l'on doit définir l'enluminure uniquement que comme une technique de peinture

Alors là, c'est à mon avis encore plus compliqué

blink.gif car qu'est-ce qui différencie alors l'enluminure de l'illustration.
Et c'est vrai pourtant que devant certaines œuvres réalisées hors des techniques ou des styles traditionnels on a envie de parler d'enluminure. Je crois qu'on est là dans des critères purement subjectifs …. et on est pas sorti de l'auberge

grossgoutt.gif

grossgoutt.gif

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Tant que tout le monde ne sera pas à peu près d'accord sur la définition de l'enluminure, on pourra dire ce que l'on veut. C'est un terme qui a toujours été flou, et ça m'étonnerai que ça change. C'est comme ça...
Avec l'évolution des techniques et du style, Martine à la plage est un livre enluminé.

Portrait de dugogh
A rejoint: 23/08/2005
Ville: GE

Voilà la voie: Quelle est la différence entre une illustration et une enlumination?

Illuminé que je suis je dirais qu'une illustration est faite pour la reproduction, l'enlumination pour décorer les manuscripts et une marginalie pour rigoller..

QUOTE

J'oubliais , nous voyons sous nos yeux des couleurs qui ont 500 ans voir 1000 ans et plus. A l'époque ces couleurs étaient-elles absolument pareil ?

Certainement pas, à part de certains pigments, les supports et les liants alternés par le temps il y a de la patine, les traces des interventions diverses et des accidents... toute une histoire, quoi.

Portrait de Anonyme
Anonyme (non vérifié)

[ interessant tout cela.L'enluminure a me semble t'il une définition littérale:mise en lumiere.voir la racine latine.C'est un art.Je le crois du moins.Un art doit évoluer pour ne pas mourir et devenir moribond par la simple copie.Est ce qu'un art se définie simplement par la technique.Je ne crois pas.Je fais de l'enluminure contemporaine et je le revendique.La mise en lumiere peut s'obtenir avec plein de procédé.Pour moi la symbolique et le sens sont tres important dans cet art.Confiner la définition de l'enluminure à l'utilisation de pigments est d'une vue courte me semble t'il?La gouache est faite de pigments comme vous le dites justement mais quelquefois ça en jette de dire qu'on utilise des pigments tant pis si à coté on est pas foutu de dessiner ses motifs,de creer et qu'on utilise le calque à tout va....J'utilise aussi bien les pigments que la gouache suivant ce que je fais...
Est ce que ce n'est pas un manque d'ouverture et de connaissances que de restreindre un art à une periode donnée.

Portrait de atelierducaractere
A rejoint: 04/02/2005
Ville: Nantes

Pour répondre à ton mail d'hier soir:

Pour moi, l'enluminure (du latin illuminare) est liée à un art plus complexe: celui des manuscrits. Dans les manuscrits: on trouve du texte et pour illuster le texte: l'image, qu'elle soit enluminée ou pas.
Cet art du manuscrit médiéval est né avec le développement du codex et a décliné avec l'avènement des livres imprimés, soit environ 1000 ans: ce n'est pas une période mais plusieurs, presque une civilisation.

L'attraction qu'exerce sur nous tous les images enluminées fait que, en ce début de XXIeme siècle on cherche à faire revivre cet art. Deux façons pour faire revivre cet art: soit retrouver les techniques médiévales et le symbolisme des images, soit s'inspirer de ces images pour en faire quelque chose de véritablement novateur. A mon sens, pour faire quelque chose de novateur, il faut d'abord maitriser les techniques. Un peu comme un mucisien qui va d'abord apprendre le solfège, puis jouer des morceaux de compositeurs. A ce moment là, il pourra se dégager des contraintes d'apprentissage pour créer à son tour.

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