reconnaître les pigments

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Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:
reconnaître les pigments

Je propose à tous ceux que le désirent de donner leur hypothèse sur les pigments utilisés pour réaliser les enluminures suivantes, et d'expliquer ce qui motive leur avis. Ce n'est pas un concours, il n'y a rien à gagner!... Et comme l'a dit Marc: Le problème c'est qu'on ne saura jamais la solution de la devinette. Mais je trouve ça amusant

Le seul but est de partager nos réflexions et leurs principes pour s'enrichir mutuellement.
Toute source pour apporter des éléments de réponse est valable: (expérience personnelle, livre ou site sur le manuscrit ou ses artistes etc...)

N°1: Espagne X° (Tabara: 940/945):
Lettre à l'Eglise de Sarde; Commentaire sur l'apocalypse Beato de Liebana

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N° 2 : Bible de Worms XII° (1148) Allemagne
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N°3: France XIII° (Paris, 1230)
Le jour du Jugement; The Kristina Psalter

N° 4: France XV° (1415/1425) Atelier du maître de Boucicaut
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J'ai essayé d'avoir un échantillon varié d'époques et de régions (bien sur il manque plein de choses!)si vous avez d'autres images qui peuvent poser question, merci de les afficher vous aussi.

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Plouf!
allez, il faut se jeter à l'eau... Je vais donc faire part des questions que je me pose,sachant qu'il y a des couleurs que je connais très, très mal (garance, lapis, massicot, orpiment...)

N°1:
Il y a un bleu (on le voit dans la porte et probablement dans le ciel) que je trouve bien sombre. On est en espagne au X°, ne tiendrions nous pas un bleu tiré d'une plante à indigo?
Il y a visiblement 2 rouges, le plus orangé ( le sol )des deux ne pourrait-il pas être du minium? Pour l'autre sa teinte rouge plus soutenue peut être compatible avec du cinabre (il y en a des gisements en Espagne).
Pour le vert, je remarque que sur la façade de chaque côté de la porte la peinture verte a parfois disparu laissant des traces blanches. Il me semble que l'acétate de cuivre aurait du imprégner plus profondément le support alors je ne garantis pasd que cela en soit. Mais qu'est ce que cela peut-être d'autre? une terre verte? un vert végétal?
Pour le "mauve" des ailes de l'ange je donne ma langue au chat!
Pour le jaune c'est trop éclatant pour un ocre jaune, alors orpiment? (mais n'a-t-o n pas utilisé le massicot en enluminure) La gaude donne il me semble quelquechose d'assez "citron" mais peut-être qu'en plusieurs couches cela pourrait donner cela?
Je vais donc maintenant me plonger dans une biblio sur les enluminures mozzarabes pour voir si l'on y trouve quelquechose.

N°2 (personnage)
En ce qui concerne le bleu clair du fond je vote pour l'azurite (bleu des montagnes, bleu d'allemagne),Le vert clair pourrait être une azurite tirant sur le vert (recouverte d'une couche fine de céruse) ou une malachite. Le vert sombre du bas doit être un vert de cuivre.

N° 3: Là je pense qu'il y a du lapis pour le bleu mais je demande l'avis des spécialistes. Le brun rosé des manteaux et des tombeaux me fait penser à du bois de brésil (rosette); le vert à du vert de cuivre de type acétate. Le rouge???
Un peu d'ocre jaune sur les tombeaux?

N° 4: Là, le rouge du bouclier et des bas ne pourrait-il pas être du cinabre? et puis...?

Voilà un début, qui veut bien maintenant venir à mon aide?

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Bon on va se mouiller aussi un peu

happy.gif .
On note toutefois des différences importantes de luminosité et de contraste selon les photos (c'est normal). Il faut donc garder à l'esprit que la couleur que chacun voit, peut être assez différente de l'original.
De plus pour résumer un autre sujet du forum, Lapis, cinabre ou azurite (entre autres) ne sont pas des couleurs strictement définies (leurs teintes peuvent varier selon la pureté du pigment ou leur mode de préparation).

1ère image
Orange->minium
rouge->cinabre
Bleu de la porte->Lapis-Lazuli (j'obtiens la même chose lorsqu'il est est posé en aplat épais)
Bleu du ciel (j'ai un doute, car je ne reconnais pas celui de la porte car plus violacé)-> peut être Lapis mélangé à un peu de cinabre
Vert->Terre verte
Jaune->Orpiment
Violet->mélange de bleu et de rouge (avec céruse) car ne correspond ni au carmin (cochenille) ni à une rosette (rose brésil).

2ème image
Bleu de la robe->Lapis-Lazuli
Bleu du fond->trop clair pour de l'azurite ou du lapis pûr. Je penche donc pour un mélange de lapis avec de la céruse.
Vert->acétate de cuivre

3ème image
Bleu->Lapis sans hésiter (mêlé de céruse pour les clairs des frises verticales)
Robes violacées-> (pas simple du tout) carmin de cochenille ou rose brésil ou sang dragon (selon les préaparations, les teintes peuvent se rapprocher).
Rouge-> magnifique! Je pense à de la garance ?...
Verts-> Acétate de cuivre
Jaune-> Ocre jaune

4ème image
Bouclier et bas-> Minium ou plutôt vermillon (d'après l'époque).
bleu-> Lapis
rouge(dans l'initiales + fioritures)-> cinabre
ailes-> rose brésil
Cotte de maille+monstre-> mélange brésil+Lapis (ou indigo)
verdure-> différentes teintes d'acétate de cuivre

Voilà...

Portrait de asinus
A rejoint: 20/04/2005
Ville:

Merci Marc! biggrin.gif

Le Lapis a-t-il été aussi largement et courament utilisé? (toutes époques, toutes régions?)
Quelle différence y-a-t-il entre le minium et le vermillon au XV° pour le Saint-Michel?

Il y a encore de la place dans le bain, à qui le tour?

tongue.gif

Portrait de Cinabre
A rejoint: 14/02/2004
Ville: Cholet

J'ai une très bonne excuse pour ne pas me mouiller, je suis daltonien, je ne vois pas les culeurs

sad.gif . Ce qui fait le désespoir de ma femme lorsqu'il faut s'habiller

sourire_dents_1354.gif

QUOTE

Quelle différence y-a-t-il entre le minium et le vermillon

A l'époque médiévale, les noms de couleurs étaient allègrement mélangés.
Maintenant, ces termes recouvrent des définitions bien définies :
Minium : Oxyde de plomb
Vermillon : Sulfure de mercure artificiel
Cinabre : Sulfure de mercure naturel

Portrait de Zack
A rejoint: 15/04/2006
Ville: Aubervilliers 93

Pour les bleus, le pastel était-il utilisé? Je parle de la plante...

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron

oui le pastel était utilisé
c'est l'indigo européen
il est utilisé localement par certains ateliers

Portrait de Marc
A rejoint: 15/06/2004
Ville: Toulouse

Tous les pigments possibles ont dû être utilisés à un moment ou l'autre (au moins pour essayer) mais seuls quelques pigments principaux se sont imposés...
A ma connaissance (car je ne sais pas tout) le pastel (comme l'indigo) n'est pas très utilisé en enluminure car ce n'est pas un bleu aussi lumineux que le Lapis ou l'azurite.

Portrait de Eth Lum
A rejoint: 12/08/2005
Ville: Hautes-Pyrénées

Source: revue MOYEN AGE n° 45 ou 46 année 2005
Article: Enluminures, les pigments végétaux par M. Marlier

"Pigments végétaux d'usage courant (très souvent cités), utilisés dans la peinture, l'enluminure et les confections: Pastel en Europe du XI° au XV°; Indigo en Italie et France du XIV° au XVI°"

Portrait de rmm
rmm
A rejoint: 24/12/2005

salut

au sujet de l'indigo et du pastel, il ne faut pas chercher seulement l'indigo comme couleur pure, c'est souvent en mélange qu'on le trouve, ne serait-ce qu'avec la chaux ou la céruse, mais aussi avec l'orpiment ou l'ocre jaune. Dans ces cas là il faut parfois le chercher ds des tons verdatres...Qui plus est on fait un très beau jaune avec le pastel, ainsi qu'un joli vert....^^

bon moi je ne vois pas les images 1 & 4, connexion refusée, et la 3eme est très très sombre, mais voilà mon opinion:

pour la seconde : du lapis oui, mais aussi de l'azurite. Les techniques d'extractions de la lazurite datent du XIV-XV' s, ds les périodes plus anciennes c'est une couleur qui n'a pas encore l'intensité de l'azurite...je pense qu'ici il y a aussi des glacis de laque rouge (peut etre lac)
Le vert est un acétate, et si on peut se fier à la bonne conservation du ms, je dirais un chloroacétate
un jaune que je vois mal, qui ressemble, de loin, à de la g gutte, mais cest peut etre juste de l'ocre
il y a une laque de type cochenille/carmin, une autre de brésil, sans oublier les pigments au plomb, céruse et lytharge...

pour l'image 3, le vermillon ou cinabre, peut etre mêlé au minium et réhaussé d'une lac, le vert intense peut etre obtenu avec de la malachite et un léger glacis d'iris, de nerprun ou de persil, je suis pas formel mais un cuivre artificiel aussi intense aurait brunit je pense...sauf ds le cas d'un mélange safran et vertdegris...je reconnais encore l'azurite, l'ocre jaune et une laque de brésil

voilà pr mon point de vue I-m so happy

petite remarque sur la citation de Marlier : en Europe l'indigo/patel est cité en tant que couleur pr la peinture qu'à partir des traités du XIV-XV's (recette ds alcherius par ex), avant ça il s'agit de teinture.
comme pr la garance, les peintres ont peu à peu intégrés des couleurs utilisées par les teinturiers, mais les techniques de laques au CaCO3 ont mis du temps a etre élaborées....

Portrait de prunelle
A rejoint: 25/10/2005
Ville: Creuse
QUOTE(Eth Lum @ mercredi 31 mai 2006 à 22:34)

Source: revue MOYEN AGE n° 45 ou 46 année 2005
Article: Enluminures, les pigments végétaux par M. Marlier

"Pigments végétaux d'usage courant (très souvent cités), utilisés dans la peinture, l'enluminure et les confections: Pastel en Europe du XI° au XV°; Indigo en Italie et France du XIV° au XVI°"

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Bonsoir Chère Eth lum. Je viens de recevoir le bouquin de B Balloy, entre autres auteurs de ce livre. Une question me vient: Peut on faire des couleurs avec du piment, curcuma, poivre vert, paprika enfin avec des épices quoi?
Merci de ta réponse
Prunelle

Portrait de Eth Lum
A rejoint: 12/08/2005
Ville: Hautes-Pyrénées

Il semble que la racine de Curcuma puisse avoir été utilisée pour du jaune...

Portrait de Dame Chlodyne
A rejoint: 14/10/2004
Ville: Lyon-Bron

moi je vais vous dire un truc, si vous avez environ 80 euros à gauche voilà ce qu'il faut faire :
achetez vous le livre de bernard guineau : glossaire des matériaux de la couleur et des termes techniques employés dans les recettes de couleurs anciennes. vous trouvez ça sur le net aux éditions brepols.
c'est un bijoux.
par exemple à pastel je lis entre autre à guède autre nom du pastel : ... employée en peinture (pour l'enluminure médiévale, sous forme de laque à base d'alumine, de gypse ou de blanc de coquilles calcinées).
dans la partie teminologie on apprend qu e les noms des produits varient d'un livre de recette à l'autre, ainsi dans la mappae il est dit lazurin, lulacin, lulax.

un autre livre à avoir à son chevet : les traditions techniques de la peinture médiévale de guy loumyer à la librairie des arts et métiers
où sur la guède je note ceci : des succédanés de l'indigo véritable étaient souvent employés au moyen âge : la guède (l'uvatum du ms de lucques). La concurrence de l'isatis tincotia entrava même longtemps le commerce de l'indigo véritable. au 18ème siècle les teinturiers de nuremberg s'engageaient encore par serment à ne pas se servir que de la guède et henri 4 alla jusqu'à prononcer la peine capitale contre tout artisan qui emploierait l'indigo qu'il qualifiait de drogue pernicieuse.

on en sait un peut plus sur le pastel maintenant lool.
non sans rire c deux bouquins que j'adore et je me plonge dedans dès que je veux savoir un truc sur les pigments. bon ça ne dis pas comment faire la couleur mais ça aide.

Portrait de Eth Lum
A rejoint: 12/08/2005
Ville: Hautes-Pyrénées
QUOTE(alkbazz @ jeudi 01 juin 2006 à 07:39)

petite remarque sur la citation de Marlier : en Europe l'indigo/patel est cité en tant que couleur pr la peinture qu'à partir des traités du XIV-XV's (recette ds alcherius par ex), avant ça il s'agit de teinture.
comme pr la garance, les peintres ont peu à peu intégrés des couleurs utilisées par les teinturiers, mais les techniques de laques au CaCO3 ont mis du temps a etre élaborées....

alk

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Les déterminations de pigments par spectrométrie ont montré l'utilisation de bleu tiré de plantes à indigo dans des manuscrits peints en France dès le IX° et encore au XIII°
Comme ici:
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Dans l'image suivante le bleu du personnage de gauche est du Lapis , celui de droite de l'indigotine. (BNF LAt 12302)
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